Condivido i discorsi di Marco e mi piace pensare a cosa potrebbero fare oggi i maestri del bauhaus che 80 anni fa con delle "semplici" leica misero in discussione un certo modo di guardare fotografico. Per me il tema della visione legato allo strumento è davvero interessante e complesso: non ho le idee chiarissime al riguardo ma forse anche l'amica che fotografa il fiore senza troppo pensarci, e senza alcuna manipolazione fa una bella foto, è un aspetto delle nuove modalità  visive legate al digitale.

oscar

Provo a fare un esempio pratico legato a un thread precedente (Scuole di fotografia: un consiglio) dove Andrea (Hologon) ha raccolto una mia constatazione. Parlavo di mia figlia, 17 anni, e di come fotografa. Ovviamente ha iniziato con il digitale e si concentra molto sui ritratti. Dispone di una reflex digitale Canon con ottica fissa 50 mm in full frame che di fatto diventa un 80. Premetto che non le ho mai parlato della sfuocato selettivo, tantomeno applicato ai ritratti, anche perché per farlo bene ci vuole un obiettivo basculabile (?). Non ho avuto bisogno di spiegarle cos'era perché i giornali e le riviste, anche qui in Francia anzi ancor più che in Italia, ne sono strapieni. Sarà  la moda ma confesso che non mi dispiacciono. Solo che con la mia ottica, uno zoom 24-105 montata su ben altra reflex digitale, non mi sono mai sognato di farne. Lei c’è arrivata da sola, probabilmente guardando molto – riviste, libri, giornali, mostre etc – e poi cominciando a sperimentare aprendo diaframma e mettendo a fuoco manualmente alcuni particolari del soggetto. C’è arrivata prima e meglio di me. Probabilmente perché sono una pippa io, ma altrettanto probabilmente perché il mezzo digitale l’ha aiutata a “vedere” diversamente e soprattutto ad anticipare certi effetti.
Andrea parla giustamente di visione, dell’esperienza che precede lo scatto. Ora, lo scatto con il digitale ha perso la sua sacralità  a favore della serialità  e l’intero processo fotografico si è trasformato in flusso vero e proprio. Lo era – lo è – anche quello analogico, ma con cadenze e relazioni spazio-temporali completamente diverse. C’è nell’immagine digitale un a posteriori di lettura immediata per il quale con l’altro sistema si puo’ aspettare normalmente da diverse ore a qualche giorno. Inquadratura, definizione dei parametri tecnici, scatto, sviluppo e stampa, erano momenti con separazioni e pause abbastanza nette: il flusso era la somma di tali momenti, quello digitale ha continuità  e reversibilità . Mi chiedo se la separazione tra un prima e dopo abbia ancora senso e se la visione (digitale) di cui parliamo e vorremmo tutti capire un po’ di più, duri per l’intero processo, tanto è importante la fase di post-produzione. Col digitale più che vedere si rivede e credo che alla lunga anche i “nativi” dell’analogico cambieranno modo di fotografare. Probabilmente senza saperlo, come me.
Attilio

un altro ad esempio...
Cristiano se va a rileggere quanto ha scritto riguardo all'esecuzione delle belle foto scattate nel duomo di Alba:

" Aggiunta di tipo "storico": questo lavoretto era quello che volevo tempo fa fotografare con la Sinar F2, e aprii un lungo post quando ancora i siti non erano separati, ottenendo molte informazioni da diversi forumisti su come fare, cosa portarsi appresso etc etc... Mentre fotografavo, settimane fa, con D700 e dintorni, ho ripensato molto a quelle discussioni e mi sono detto: per fare anche solo 10 4x5 mi servirebbe il triplo del tempo che ho adesso (cioè poche ore prima che il custode volesse andare a nanna). Banale dirlo, ma avrei dovuto diluire il tutto in circa tre sessioni cioè stare lì tre giorni e non uno. Immagino però che ne sarebbe valsa la pena e spero un giorno di poterlo fare. Provando anche dei fantastici basculaggi..."

si risponde da solo al tema della discusione.

E un breve OT a Jo per invitarlo a cambiare modello di carvin se i suoi non tengono su ghiaccio...
Ciao,
Renzo

Citazione:

Non credo proprio.
Secondo me ci è arrivata soprattutto perchè ha guardato nel mirino. E con un 50mm di luminosità  probabile 1,8 se non addirittura 1,4, la sfocatura c'è , mentre tu col tuo 24-105 che credo non superi f.5,6, la vedi molto meno o non la vedi per nulla. Poi indubbiamente un pò di curiosità  intellettuale nello studiare e sperimentare i vari effetti ottenibili ci deve essere, e tua figlia dimostra di avere queste curiosità  che sono indispensabili per raggiungere risultati di rilievo.
Con un obbiettivo basculabile la selettività  potrebbe anche essere maggiore e più controllata. Ma comunque una elevata luminosità  già  fa l'80% del lavoro.
Uno dei vari motivi per preferire le ottiche fisse luminose ai tanti zoom che invece imperversano.
Questo è sicuramente un punto in cui il digitale, almeno quello amatoriale, ha fatto fare passi indietro rispetto all'analogico. Tanto da fare apparire una novità  - degna di pubblicazione sulle migliori riviste del settore (sic!)- lo sfocato selettivo, che è cosa che fa parte della storia della Fotografia.

Sulla post produzione il discordo è radicalmente differente, ma sul momento della ripresa l'unica specificità  rilevante la trovo nella possibilità  di giudicare immediatamente lo scatto eseguito, e quindi di procedere in un "work in progress" di correzioni ed affinamenti successivi. Che già  non è poco, comunque.

Torno alla domanda iniziale. E' abbastanza pacifico che un nuovo strumento per ottenere immagini cambi la visione e l'immaginario.
Anche se adesso non riusciamo ad accorgercene, perché la transizione è lenta e perché dall'interno non riusciamo ad accorgerci di quanto la nostra visione, anche nella vita di tutti i giorni, sia stata condizionata dalla fotografia, credo che alcune cose stiano cambiando.
La cultura visiva accumulata in un secolo e mezzo di fotografia analogica ci fa sembrare normali e scontate alcune modalità  tecnico-espressiva legate al mezzo, come mosso sfocato grana effetti di focale resa cromatica e tonale bianco e nero ecc. ecc. . Col digitale lentamente ma inesorabilmente il gusto sta cambiando, e tanto per dire le cose più banali e più avvertibili da noi fotografi "anziani" si usa una saturazione cromatica molto più alta di quello cui eravamo abituati in passato, e non si accetta più che le zone fortemente sottoesposte siano nere come sono sempre state. Per non parlare del fatto che alcune raffinatezze visive non solo sono sempre meno apprezzate, ma le nuove generazioni di fotografi nati col digitali non riescono neanche a distinguerle: parlo di cose come la delicatezza dei passaggi tonali del medio e grande formato o il fantomatico "bokeh" che al massimo viene valutato in quantità  (e non in qualità ).
Per capire come siamo condizionati dalla cultura visiva corrente cito una pubblicità  come quella della Wv Polo (ma ce ne sono molte altre) che fa chiaramente il verso a una certa resa della pellicola tipica dei decenni scorsi, provocando nello spettatore allo stesso tempo un senso di riconoscimento e di straniamento, un effetto "vintage" del quale riusciamo ad accorgerci solo perché oggi le immagini sono mediamente molto diverse, molto più aggressive.
Spero di aver portato un contributo utile alla discussione.

Da quando è nata, la fotografia digitale, è sempre stata vista come qualcosa di diverso rispetto alla fotografia analogica, vuoi per “filosofia” vuoi per risultati e modo di operare. Io sono nato con l’analogico e sono poi passato al digitale. Differenze fondamentali non ne ho viste. Forse mi sbaglio ma per me fotografare è fotografare e un buon fotografo è tale indipendentemente dal mezzo usato. Cambia la filosofia? Non saprei non sono in grado di dirlo con certezza.

Marco

Per me si puà usare il digitale sia come sostituto della pellicola, facendo sostanzialmente le stesse cose (e disponendo di un po' più di "cavalleria"), sia in modo decisamente nuovo, staccando nettamente con il passato e sfruttando appieno alcune delle caratteristiche peculiari della nuova tecnologia.
Uno spunto è la discussione aperta da Mxa

http://www.effeunoequattro.net/htdocs ... 27&forum=11&post_id=97893

ma ci sono tante altre possibilità .
Qualche esempio:

Immagini interattive
Immagini navigabili, come i QuickTimeVR
Commistione di still e video
Realtà  aumentata (http://www.casaleggio.it/2009/11/augmented_reality.php)
Fotosequenze verticali (un progetto che intendo iniziare a breve)

e tanto altro.

Tutti e due gli approcci mi paiono perfettamente credibili; l'importante è non farsi prendere da sterili guerre di religione: nel 2010 sarebbe veramente ora di finirla con queste idiozie...

Fer

Citazione:

Sono d'accordo, è proprio quello che ho scritto anch'io nel post aperto da Mxa.
ciao
c

e io non sono d'accordo, ma se vi fa piacere....
Ciao,
Renzo

La guerra di religione ovviamente riguarda le idiozie a proposito del fatto che sia meglio uno dell'altro, ma non é quello che Mxa ha detto. Insisteva sul fatto che le potenzialità  del digitale si esprimessero non solo nella replica della fotografia analogica. Sarebbe però interessante continuare a commentare nella sua discussione.
In ogni caso mi sembra sensato discutere sulle differenze che ci sono tra i due sistemi. In giro se ne discute, basterebbe quello che ha detto Palomar per capire quanto il digitale, anche nella sua versione "simil analogico", in realtà  non lo é mai. E'diverso.
No?
bs
marco

Infatti io non faccio affatto una guerra di religione, sostengo solo che i due sistemi sono diversi, con risultati che nel caso del digitale puo' essere fatto assomigliare a quello della pellicola e non viceversa, ma e' tutto diverso, dalla ripresa alla stampa.
Non c'e' un meglio o un peggio, ogni sistema ha i suoi pregi, con l'aggiunta che la pellicola ha ormai espresso tutto quello che poteva e il digitale ha invece delle prospettive che sono appena immaginabili.
E quando scatto in digitale mi sembra di avere in mano un giocattolo dalle potenzialita' nascoste e non ancora esplorate in quanto la maggior parte di chi lo usa si ferma alle esperienze della pellicola e in pochi si avventurano in esplorazioni operative.
Questo e' il limite del digitale, non un limite intrinseco, ma di chi lo usa. Forse c'e' il timore di uscire da un binario etico che era legato ai limiti della pellicola, ma che in realta' per me non esiste.
Sbaglio in qualcosa?
Renzo

Comunque mi sentirei di ribadire che per lo più le differenze sostanziali e davvero significative sono da rintracciarsi nei processi di post produzione.
Anche le varie ed indubbiamente interessanti applicazioni che ha elencato Fer, sebbene necessitino talora anche di paticolari tecniche ed accorgimenti in ripresa, si esplicano però soltanto alla fine di un complesso processo di postproduzione che risulta quello sì, del tutto diverso e non commisurabile a quanto si fa o faceva nella post produzione analogica.

E poichè questi processi di postproduzione sono in genere piuttosto complessi ed avidi di tempo per essere gestiti al meglio, direi che è molto probabile che si assista in un prossimo futuro ad un deciso sdoppiamento di mansioni: un professionista che si occupa della ripresa e che possiamo tranquillamente continuare a definire - per comodità , ma soprattutto per effettive competenze e modus operandi - Fotografo. Ed un altro professionista che sostituisce la figura di quello che un tempo era lo Stampatore professionale, ma che al contrario di quanto avviene per il Fotografo, deve avere competenze e conoscenze assai diverse e spesso lontane da quelle che erano proprie dei vecchi stampatori.
Del resto, parlando con vari Professionisti affermati, per lo più mi sono sentito dire che non curano personalmente - al di là  di una ovvia attività  di supervisione e di indirizzo - il processo di postproduzione, che viene affidato a qualche collaboratore informatico...per lo più definito "un Mostro con Photoshop" e come ci dimostrano gli esempi, non c'è solo PS!

In ambito amatoriale è probabile che i fotoamatori continueranno a destreggiarsi per quanto possibile per gestire in proprio l'intera filiera (ma già  la stampa viene assai spesso delegata all'esterno). E chissà  che in futuro non si aprano spazi per attività  di postproduzione commerciale a loro dedicati, e che in qualche modo sarebbero assimilabili ai vecchi Minilab.

Ciao Luciano,
in questo caso non cambia molto rispetto al passato in quanto gli stampatori professionisti ai quali si rivolgevano molti fotografi sono sempre esistiti.
Io invece mi riferisco proprio all'approccio al digitale di chi si era sempre occupato di pellicola.
Sara' che sono vecchietto, ma non mi sento per questo molto arrugginito, e quando ho acquistato una digitale seria mi sono dovuto rifare tutto d'accapo nel mio background.
Paradossalmente Photoshop mi ha insegnato poco che non sapessi perche' molti processi erano piu' o meno identici a quelli che usavo con la pelicola anche se applicati ora in modo virtuale.
Con la digitalina automatica la differenza non la avvertivo, ma con la gestione dei files RAW, degli istogrammi, ecc ecc prima di avere il file da portare su PS c'e' da smanettare parecchio. E al momento dello scatto debbo tenere presente tutti qusti processi futuri se non voglio trovarmi a delle sorprese.
Con la pellicola era piu' o meno la stessa cosa ma le operazioni che dovevo tenere presente erano diverse.
Cosa si vuol dire, che in entrambi i casi ci si pone davanti ad una procedura da osservare? Mi sembra piuttosto vago...
Ma quando avevo mai usato un processo simile a questo?
gestione del punto bianco
In fondo, l'unico tipo di visione che puo' cambiare e' l'aspetto pratico, cio' quello che posso concretamente sperare di ottenere in piu' con il nuovo sistema e che con il vecchio sarebbe stato inesorabilmente precluso come la possibilita' di lavorare con pochissima luce, di aprire le ombre e cosa molto importante di vedere subito lo scatto e poterlo ripetere. Non e' poco...
Ciao,
Renzo

Citazione:

Se pensi che cambi solo questo, rientri nel caso 1): usi il digitale come una "pellicola potenziata".
Non ci trovo nulla di male o di limitativo, ci mancherebbe; ma le potenzialità  della nuova tecnologia non si limitano certo a questo.
Basta dare un'occhiata agli esempi che ho proposto e googlare un po'...

Fer

Infatti Fernando, pero' bisogna a questo punto cercare di capire dove si sconfina nella computer grafica e nella pittura perche' da tempo i pittori utilizzano delle stampe per dipingersi sopra o certi artisti di fare dei collage.
Francamente non so quanto possa avere a che fare con la fotografia.
Ciao,
Renzo

Per me, questa è tutta fotografia. Le definizioni lasciano il tempo che trovano e comunque non mi interessano neppure un po'.

A me pare che solo di definizioni si stia parlando, purtroppo. Di visioni fotografiche non ne ho letto, e questa era la domanda di Andrea... Sono d'accordo con Renzo, la maggior parte di queste esperienze è grafica, pittura, decorazione, advertising, comunicazione.
ciao
c

Vabbè, lascio stare che è inutile...

Citazione:

Potrei dire altrettanto, in effetti è tutto inutile.
ciao
c

Citazione:

Beh sono totalmente d'accordo con Andrea, scattando in digitale vedo e penso esattamente come quando scatto (scattavo ehehehehe) in analogico.

Tra i due metodi cambiano solo gli accorgimenti "tecnici" tipici ad ognuno dei due sistemi.

Ora devo dire che, praticando il mondo della stock photography, ho spesso un occhio diverso ma solamente legato alle peculiarità  tipiche richieste da questo genere di fotografia.

Come già  detto moltissime volte da altri la vera rivoluzione è la post produzione, anzi ben vengano coloro i quali si occuperanno solo di questa (a costi ragionevoli of course) almeno mi leverà dalle P_all_e questa P_a_lla.

Il resto come dice fernando non mi interessa.

a presto, ric