infatti (scrivevo 3gg fa) penso che i sensori digitali (anche senza filtro passabasso) sono ancora molto lontani dalla risoluzione di una pellicola da 100lp/mm.

Senza contare che c'è la Rollei ATP data per 300 lp/mm.

Ma, come ho già  scritto, forse mi sfugge qualcosa.

@begin(OT, ma mica tanto)
Quando iniziarono ad essere disponibili mezzi digitali per la composizione e l'esecuzione di musica gli artisti non si fecero pipponi incredibili se la simulazione del violino era meglio o peggio del violino classico: si trovarono di fronte ad un nuovo mezzo per produrre arte e pensarono bene di sperimentare su come sfruttarlo. Ricordo l'IRCAM a Parigi, il CNUCE qui da noi a Pisa, il laboratorio sperimentale dell'Universita' dell'Illinois ad Urbana-Champaign, il laboratorio al Westdeutscher Rundfunk a Colonia, etc etc etc.

Ma noi fotografi no. Invece di accogliere CON ENTUSIASMO l'arrivo del linguaggio digitale ed esplorare nuove estetiche passiamo il tempo a paragonarlo a "quello di prima". Sembra quasi che l'eta' media del forum sia 80 anni, tutti a parlare di come erano belli i tempi andati. Mamma mia.

E perche' mai? Perche' non posso essere due linguaggi diversi e distinti, con le loro estetiche diverse e distinte, con le loro filosofia progettuali diverse e distinte. Ognuno sta a casa propria, vive della propria vita, ha il suo specifico contesto. Viva la pellicola, viva il digitale.

Io non mi ricordo un post, su questo e altri forum che leggo anche esteri, dove qualcuno sollevi il tema di come possa cambiare la propria fotografia se si abbraccia il digitale. E non sto parlando di risoluzioni, aberrazione cromatica, dinamica, workflow, ed altre piacevolezze del genere (a cui non sono personalmente interessato ma capisco che possano interessare altri), ma di FAR FOTOGRAFIA.

Scusate lo sfogo, assolutamente non indirizzato a nessuno in particolare.
@end(OT, ma mica tanto)

Principalmente è uno sfogo fuori luogo: io ho solo manifestato una mia certa curiosità /perplessità  tecnica.

Il confronto più calzante è forse quello tra sistemi di registrazione e riproduzione audio digitali e analogici: in questo caso ritengo che il digitale abbia rapidamente sorpassato l'analogico; in fotografia (forse per quella dimensione in più) il sorpasso sembra più faticoso e a mio avviso piuttosto lontano.

Cordialità .

Per favore, saltiamo a piè pari la bassissima discussione analogico-digitale, non se ne puà più.

Ognuno la vede come crede ma lasciamo che la diatriba venga fatta da un'altra parte.
Grazie

Nuova puntata della recensione di Erwin Puts:

Test M9 parte 4

PS. x ambi. Per l'audio, ritengo che il sorpasso sia avvenuto solo con l'introduzione del SACD, il CD aveva e ha i suoi problemi.

Citazione:

1. Io dico che non parlo di nessuno in particolare, e tu lo prendi subito personalmente.

2. Ti e' sfuggito nel mio intervento che parlavo di ARTE?

3. Il mio intervento --- avendo a che fare con l'ARTE --- non aveva nulla a che fare con la diatriba analogico-digitale.

Si riesce in questo forum a non parlare di tecnologia, ogni tanto?

Andiamo un pò OT, ma vabbè..al limite si potrà  aprire un nuovo topic apposito.

Sul versante artistico o semplicemente stilistico - almeno nei settori di cui un pò mi interesso - mi pare che la grande differenza sia soprattutto nella attività  di post produzione digitale.
Il momento della ripresa nei generi come il ritratto, fashion, nudo, e simili, non mi pare significativamente diverso da quando si scattava in pellicola (anche la comodità  di rivedere subito l'immagine a monitor non lo è: prima si guardavano i test su polaroid). Schemi di luce, cura del set e dei particolari, ecc. sono largamente sovrapponibili.

Al limite arriverei a dire che la necessità /utilità  di scattare in digitale, risponde essenzialmente al bisogno di guadagnare tempo e risparmiarsi la lunga , noiosa ed anche costosa tappa della conversione della pellicola in file digitale tramite scanner.

Ma poi, terminata la sessione di scatti/acquisizione di files...diventa tutto diverso, ed i risultati ovviamente pure.
Ci si puà al limite "sforzare" di mimare esattamente gli effetti dell'analogico, ma è facile e se vogliamo anche naturale avere la tendenza a sfruttare le nuove specificità  del mezzo digitale.
Ed ovviamente non ci vedo nulla di male.
Le diverse scelte stilistiche risponderanno poi a seconda dei casi, alle inclinazioni e gusti personali del fotografo, oppure ai dettami della committenza e del mercato - da SEMPRE, non certo solo da oggi in era digitale - generalmente assai rigidi e stretti.


Insomma, in una battuta: secondo me non sono tanto gli apparecchi digitali che stanno cambiando la Fotografia, ma bensì sopratutto Photoshop. Quella sì, è la vera rivoluzione.
E difatti un fotografo che usi pellicola, ma abbia scanner e conoscenza di PS puà produrre opere in digitale di valore assoluto. Ma un fotografo che abbia anche il più costoso e sofisticato apparecchio digitale, ma che per assurdo si rifiuti poi di utilizzare la postptoduzione, non ci tirerà  fuori nulla di significativo.

Citazione:



In questo forum si parla tanto di tecnologia perché è, evidentemente, l'aspetto della fotografia che più interessa a chi frequenta questo forum.

Un forum generalista, prima o poi, è rappresentativo della tendenza dominante: su 238 iscritti, quanti ce ne sono a cui interessa l'arte? Quanti sono quelli interessati a conoscere l'ultima novità  digitale?

Mi è sempre piaciuta l'idea di un forum in cui parlare di tutta la fotografia ed è per questo che mi sono dato da fare perché nascesse effeunoequattro dopo l'alzata di muri attorno al GF di fotoavventure. Parlare in un forum di tutta la fotografia significa però accettare il fatto che in questo forum si parli di cose che possono non interessare il singolo ma, evidentemente, interessano molti altri.

Uno dei miei massimi interessi teorici è rapporto tra arte e psicoanalisi: forse un giorno ci scriverà qualcosa, qualche articolo o un libro, per ora mi sto dedicando a questo tema, sto ricercando. Discorso che mi appassiona, che mi interessa e di cui parlo in contesti appropriati. Se ne parlassi qui cosa succederebbe? A chi interesserebbe? Quanto tempo dovrei perdere a spiegare cos'è la psicoanalisi, di quale psicoanalisi si sta parlando? Non avrei la possibilità  di farlo, perché un conto è spiegare a cosa serve un filtro o come si sviluppa una pellicola e un conto è spiegare cos'è l'oggetto sguardo, l'oggetto a piccolo e bla bla bla. Cosa succederebbe se lo facessi? Succederebbe quello che è quasi sempre successo quando si è parlato d'arte. Perché? Perché non è il contesto più adatto. Con questo non dico che non si possa e debba fare, anzi, sono il primo a dire che sarei felice di vedere più discussioni in questo senso e a parteciparvi, ma non posso non provare la sensazione di disagio che ho provato in passato leggendo certe discussioni che, poi, oltretutto mi troverei a dover moderare.
Certo, non lo nascondo, a volte mi piacerebbe chiudere baracca e burattini e dedicarmi a forum monotematici, ultraspecialistici. Mi mancherebbe tuttavia lo spirito 'a tutta apertura' di questo forum che mi permette di leggere altro rispetto a quel che sono solito fare e che i permette di fare scoperte che altrimenti non farei. Questo per me è insostituibile.

Andrea

Da ultimo arrivato e rigorosamente OT come si dice, noto come certe discussioni non portino da nessuna parte: tendenzialmente fotografo per passione, perchè mi piace e ne godo, non solamente quando scatto il "pulsante" ma prima e dopo, quando carico il rullo, aggiusto i tempi, guardo e ricontrollo i parametri dell'esposimetro, apro il dorso, mi piace sentire il rumore delle meccaniche che scattano con perfezione svizzera... insomma per me la fotografia è come un rito, da gustare in ogni istante del percorso e vogliamo parlare dei processi mentali che precedono e formano le immagini, del perchè e come lo stesso soggetto è visto diversamente da me e da Te? Parleremo all'infinito e ci sarebbe infinita materia per gli studi di Andrea.
Digitale o analogico non ha alcun senso ed importanza perchè all'interno dei propri percorsi preferiti ognuno di noi sviluppa e cresce le proprie visioni ed i propri sogni, siamo noi al centro del processo ed il mezzo fotografico qualunque sia, ci aiuta nell'espressione di essi e nella relazione col prossimo.
Il test della M9 è interessantissimo per formarsi una cultura fotografica tanto quanto sapere le caratteristiche dell'ultimo rullo Rollei in commercio, ma deve essere solo parte del percorso del mezzo e non il fine che muove i nostri interessi, altrimenti potrebbe diventare patologia.
Io almeno la vedo così, termino per non incorrere negli strali degli amm.ri.

roberto

Non scrivero' piu' perche' si e' arrabbiato anche l'amministratore Galeno. Poiche' questa e' una discussione iniziata su argomento tecnico non mi sembrava scandaloso continuare sullo stesso tono.

In tutta sincerita' speravo di avere una risposta tecnica e competente al mio banale conticino (lp/mm e megapixel) che mi permettesse di capire se e perche' un sensore da 10Mpixel puo' rivaleggiare con una pellicola 35mm in termini di risoluzione e dinamica.

Mi dispiace di avere stuzzicato un vespaio.

Caro Anbi continua in tutta tranquillità  a scrivere ancora e su tutto quello che Ti passa per la mente; perdona se per la mia parte ho urtato la Tua sensibilità , ma è facile lasciarsi prendere la mano in discussioni che a posteriori ci accorgiamo finire in un vicolo cieco.
La Tua sete tecnica è sinonimo di vitalità  intellettuale, senza la quale questo splendido forum non avrebbe motivo d'esistere anche se, come dice Andrea, non è perfetto quale lo si vorrebbe, ma appunto per questo insieme va cresciuto, seguito, educato...
Buona luce e buona fine settimana (sia che sia analogica o digi...!!!)

r

Anbi, in questo thread siamo totalmente fuori argomento perché si parla della Leica M9.
Se vuoi approfondire il discorso tecnico sulla risoluzione della pellicola vs. il sensore digitale, apri una nuova discussione, qualcosa verrà  fuori.

Fer

Quinta puntata di Erwin Puts, si parla di rumore e sono un pò dolori per la M9.

M9_parte 5

Citazione:

Sinceramente trovo del tutto privo di senso un confronto tra un sensore FF da 18M ed uno aps da 10M. Oltretutto hanno un filtro anti moirè del tutto diverso.
Non avevo poi dubbi che il FF fosse un po' più dettagliato dell'aps..

M8 e M9 che io sappia, non hanno filtro passa basso anti aliasing o anti Moirè che dir si voglia. La M8 non aveva neppure il filtro IR, che invece è presente sulla M9.
Il confronto comunque è tra due FF D3x e M9 al top anche come prezzi, e tra due Leica digitali, io non ci trovo nulla di strano a vedere quale è stato il progresso tra M8 e M9.

Appunto. La M8 e la M9 usano filtri UV-IR ed in modo totalmente diverso. La M8 montandolo davanti l'ottica, la M9 davanti al sensore. In quest'ultimo caso è di spessore ridotto e pertanto l'effetto 'melanzana' e moirè non è sparito del tutto ma quasi. In particolari condizioni è rilevabile ancora, anche se non facilmente.

E' come voler fare un parallelo tra la D300 e la D3x (più volte visto in rete). Sono così diverse, in primis per il fattore di crop, che lo stravolgimento nell'uso delle ottiche e la diversità  della risoluzione le rende, a mio avviso, appartenenti a due mondi lontanissimi e non confrontabili.

Trovo pure inappropriato il paragone con la D3x, che ha un sensore di 24M e per giunta CMOS.
Le differenze di qualità  si cercano tra prodotti uguali e non simili.

La M9 non ha nessuna macchina dalle stesse caratteristiche con cui essere confrontata, non volendo dire con questo che è migliore ovviamente.

E' semplicemente sola ed unica concorrente nella sua categoria.

Effettivamente la Leica è unica con tutti i suoi pro e contro.

Come il digitale verso la pellicola: quest' ultima soffre del secondo passaggio in più (bisogna stampare o digitalizzare il risultato), del difetto di (non) reciprocità , dello scadimento sostanzioso superando solo 100 iso, maggiori costi, ingombri...

Certo ha i suoi vantaggi: i colori verranno resi tutti omogeneamente come risolvenza (solo il sensore digitale Foveon "funziona" simile alla pellicola) e permette di usare apparecchi di medio e grande formato...senza spendere una fortuna, considerando che la M9 (è solo un esempio) non la regalano.

Pro e contro: ogni fotografo troverà  la sua strada per tradurre creativamente la sua interpretazione della realtà .

Ogni fotografo: Picasso mica si struggeva per comprendere quale diavolo di pennello avesse usato il nostro Leonardo?
Avrà  visto le sue opere con attenzione e poi è andato avanti con la sua creatività .

Direi che l'effetto Moirè sulla M9 è molto evidente, e d'altra parte il filtro IR non è un passa basso. Il test di Puts nella parte 3 mostra che l'effetto Moirè è più evidente sulla M9 che sulla M8. Puts mi pare una persona seria e ha un forte bias pro Leica, per cui credo che abbia fatto attenzione a non penalizzare le Leica.
A parte questo dettaglio, io invece trovo che il confronto con la D3x sia interessante, non è che perchè la M9 è l'unica telemetro digitale non deve interessarmi come va in assoluto in confronto ad altre offerte. Almeno, questa è la mia opinione, è un confronto che ho trovato interessante.
Sarà  che sono un pessimo fotografo e mi interessa la parte tecnica. Questa discussione mi pare che fosse iniziata per la parte tecnica, se è inappropiata la si chiuda, per me non è un problema.

Citazione:

Non è inappropriata la discussioe, ci mancherebbe. Il mio parere, del tutto personale e fallace, è che sia discutibile il confronto che fa l'autore, mescolando prodotti del tutto diversi.

Ho letto la discussione con molto interesse e pur non essendo un esperto leicista volevo comunque dare la mia opinione.


1) Il filtro passa basso puà essere montato sull'obiettivo? Ricordo che per la M8 fu creato un apposito filtro per eliminare i problemi di Moire. Perché nessuno ha parlato anche dei vantaggi dovuti all'assenza di questo filtro?

2) Concordo sul fatto che Leica M8-M9 siano oggetti effettivamente unici ed esenti da concorrenza. Tuttavia visto il prezzo trovo giusto paragonare l'immagine finale ottenuta anche con Reflex di alto livello, infondo per un acquirente amatoriale avanzato od un professionista quello che conta è cosa si riesce in definitiva a stampares- su carta a fronte di un'ingente spesa full-fram o APS-C che sia.

3) Concordo pienamente e sottoscrivo con punti esclamativi che sulle attuali reflex in manuale si lavora da schifo! Le attuali reflex hanno ergonomie, pulsanti e funzioni troppo più scomode e goffe rispetto alle vecchie. Io scatto a pellicola con una AE-1 e una AE-1 Program la messa a fuoco e manuale è fulminea (i vetrini split per le reflex digitali fanno pena) e spesso e volentieri in situazioni di luce scarsa brucio sul tempo la mia ragazza che usa sempre una reflex digitale con autofocus. Mi è comunque sufficiente prendere in mano una qualsiasi Nikon F3, o Fm1 o Hasselblad ecc per trovarmi (in manuale) molto più a mio agio che con qualsiasi reflex digitale. Concludo specificando che io non vengo dalla "vecchia scuola" come molti di voi e quindi non sono sensazioni dovute ad abitudini acquisite con il tempo.

4) La mia opinione sulle leica digitali? Grandi macchine da reportage e eccellenti per la montagna (io in montagna prediligo il grandangolo) dato il loro scarso peso ed ingombro. La qualità  dei file finali credo debba essere analizzata da un punto di vista meno scientifico. Non voglio iniziare nessuna polemica, ma da grande utilizzatore di Reflex digitali giapponesi confesso che sono abbastanza stufo di questa rincorsa ai MP o ad ISO elevatissimi...ok ok sono cose che fanno comodo in un sacco di situazioni e fanno molto comodo anche a me, ma dai pochi file Leica che ho visto io dal vivo devo confessare che già  dai Jpg ho finalmente ritrovato quella tridimensionalità , veridicità  dei colori ed equilibrio dei contrasti che tanto mi ricordano la pellicola. Ho visto foto esposte sulle luci con ombre ancora leggibilissime, colori finalmente reali, alti iso con rumore, ma tanta tridimensionalità  che sulle giapponesi manca anche ai bassi iso.
Purtroppo non i soldi per potermi permettere una M9, ma vi garantisco che se potessi la prenderei e come! Finalmente una macchina per fare reportage leggero, veloce e silenzioso alla vecchia maniera e con tutti i vantaggi del digitale.
Si tratta ovviamene di miei gusti personali che, da quello che ho letto, si scontrano con opinioni da molti di voi già  espresse; dunque ci tengo a specificare che non voglio provocare nessuno, ma solo fornire un opinione meno scientifica e legata ai micrometri di dettaglio.

5) Giusto per tornare ai micrometri, volevo suggerire questo test di confronto fra M9, 1Ds MKIII, D3X e Sony A900 effettuata sui file RAW. TEST M9, 1Ds MKIII, D3X, A900 RAW