Ho lavorato su un progetto fotografico tecnicamente abbastanza complesso e prima di reinventare l'acqua calda mi sono buttato sui soliti Forum, sia inglesi che tedeschi. Ho ricevuto tre tipi di risposte:

1. "Ma perche' non fai invece cosi'?" --- dimostrando di aver letto il mio post in 36 nanosecondi e non averci capito una beatissima fava.

2. "Si fa cosi', sono quindici anni che lo faccio." --- Fantastico, ho pensato. Solo dopo una settimana mi e' stato evidente che il nostro genio non lo aveva mai fatto. Aveva semplicemente messo insieme quattro fregnacce su internet e le aveva fatte sue. E le fregnacce venivano dai soliti teorici. Il genio che ha risposto e' infatti il classico animale del forum che DEVE avere una risposta per tutti i quesiti altrimenti entra in crisi maniaco-depressiva da cui esce solo con un quartino di D-76 1:1 dopo i pasti.

3. "Non ho mai fatto nulla di simile, ma ho letto qui che ..." --- Segue un link che mi riporta alla stessa risposta che il genio in 2 sopra aveva dato, in un altro forum, tre anni prima.

Nessuno, dico nessuno, mi ha fornito una risposta decente. Mi sono quindi fatto i miei esperimenti, ho fatto i miei errori, ho speso i miei soldi, ho investito il mio tempo, adesso ho un workflow abbastanza sotto controllo (e' tutto CO analogica). E me lo tengo per me.

L'entropia nei forum fotografici (anche in quelli "seri": non sto parlando di quelli in dpreview che sono...lasciamo perdere) sta aumentando cosi' rapidamente, con un ritmo vertiginoso di fruizione-usa-e-getta, che la loro utilita' --- per quello che mi concerne --- sta altrettanto vertiginosamente diminuendo.

Fotoavventure, e lo dico senza piaggeria, e' ancora un'isola felice

O come ti capisco Marco!!
Io ho appena avuto analoghe esperienze e mi sono convinto di una serie di cose tra loro correlate:
1. mancanza di umiltà . Vedo professionisti e fotografie con esperienza porre domande e chiedere senza problemi dando per certo che nulla è certo. Vedo molti fotoamatori (dal mio punto di vista in Fotoavventure ci sono solo fotografi) che con arroganza e presunzione pensano di sapere.
2. mancanza di senso critico. Il fotoamatore tipo è espertissimo nel dare giudizi e trovare difetti nell'altrui lavoro....ma difetti assurdi al limite del ridicolo senza essere in grado di dare giudizi oggettivamente utili. La mano non è nel posto giusto e la gamba andava spostata più in là ......detti fotoamatori sono poi autori di monnezza argentica e/o digitale.
3. invidia. Pare essere il male del secolo, se uno fà  meglio di te denigralo e/o uccidilo.....sfruttare l'occasione per crescere mai.
4. ignoranza. Vedere il precedente post dal tuo stesso titolo...oggi per molti la cultura è l'assemblamento di altrui sapere senza mai andare in profondità ....per molti è il fast food del cervello. Ovvio che gli interventi saranno di conseguenza, nessuno ignorante si sentirà  mai tale ed aproffiterà  dell'occasione per allargare gli orizzonti del proprio sapere.
5. superficialità . tutto viene letto e metabolizzato in frazioni di secondo, è il trionfo della leggerezza, il tempio dell'approssimazione. Interessante l'effeto valanga che si genera...uno non capendo pontifica il suo sapere da centro commerciale e a ruota arrivano gli altri...morale tu parli di banane e dopo un pò scopri che l'attenzione è concentrata su che tipo di chiodi usare per rifare il tetto dello chalet in montagna...

.....concordo con te che in effetti questa sia un'isola felice....credo che comunque sia anche merito di molti isolani "feroci"....

Giudizio molto severo il vostro. Dubito però che sia un "effetto forum" o, più in generale, del web.
Questi personaggi ci sono sempre stati. Chi ha sfogliato poco i libri, sfoglia poco anche le pagine del web. Il web aumenta a dismisura il loro "rumore", perché ne concentra tanti, tantissimi. E quel rumore diventa assordante, questo si.
Al deserto della betìse Flaubert ha dedicato pagine magistrali.
Ciao,
Giuseppe

Sai cosa Giuseppe .....lo spazio web essendo virtuale e quindi senza contatto diretto aumenta a dismisura l'arroganza di certuni individui....non per piaggeria o altro ma tale persone non le ho mai incontrate in questo forum.....la causa è di certo nell'alto livello di tutti che non lascia scampo a certi personaggi....
Comunque basta non frequentare detti luoghi ed il gioco è fatto.

Sono d'accordo, Roberto.
L'esperienza peggiore però l'ho avuta proprio con coloro che, in forum decisamente diversi da questo, rivestivano l'incarico di "moderatori".*
Come dire che non sempre il "rumore" proviene dai semplici, proprio per questo perdonabili. A volte da coloro che, identificatisi in un ruolo, hanno un ego che si gonfia, si gonfia, si gonfia...
Tuttavia, possiamo tranquillamente fregarcene.
Qui si sta bene, e qui stiamo.
Un saluto, Roberto.
G.

* Doverosa precisazione: non tutti. Alcuni, va segnalato, sono dotati di notevole, quando non ottima, preparazione e capacità  comunicativa. Ma altri...

Questo dibattito mi riporta ad un discussione avuta qualche tempo fa, ma che aveva come oggetto gli studenti.

Io sono un modesto professore di reportage (scritto), a contratto, per la Facolta' di Scienze della Comunicazione dell'Universita' "La Sapienza" di Roma. Non sono un accademico e rivesto questo ruolo in qualita' di esperto (l'equivalente giudiziario sarebbe la "persona informata dei fatti").

Il fatto e' che la maggioranza degli studenti arrivano da scuole superiori dove la formazione e' di livello esageratamente basso, e piu' son ignoranti piu' sono presuntuosi.

Poi ci sono dei corsi, dove devi effettivamente essere interessato alla materia (la mia non e' una di queste) ed avere voglia di studiare e partecipare. Sono le isole felici dell-Universita', dove diventa un piacere parlare con gli studenti e dove puoi scoprire di avere delle lacune e insegnare diventa uno scambio.

Fotoavventure 'e un po' cosi' e speriamo che lo rimanga a lungo

Sono d'accordo.

Aggiungo che spesso risulta difficile attribuire un "peso" alla persona/giudizio espresso proprio per la sicumera e l'arroganza inconscia di chi lo esprime: ne risulta che l'ultimo dei fanfaroni ad una prima valutazione puà trarre in inganno, con le relative conseguenze.

Ho trovato dei forum incomprensibili per il linguaggio da SMS di alcuni partecipanti,forum assolutamente inutili se non dannosi per la superficialità  dei pareri espressi.
Vi sarete imbattuti sicuramente anche voi in gallerie di immagini costituite dai ricordi delle vacanze, con il bimbo, lo zio la fidanzata messi in bella mostra, con immagini banali, brutte e mal fatte.
Intendiamoci; nulla di male nei ricordi della gita al mare, ma mi sembra che tali ricordi abbiano una valenza soprattutto per i protagonisti e che se tali ricordi non sono opere d'arte al resto del mondo poco importi di vederli.
Stiamo osservando una specie di euforia da comunicazione: tutti hanno la possibilità  di esprimere pareri e giudizi o di pubblicare immagini, e ne approfittano a man bassa gonfiando il proprio Ego con l'erronea convinzione di elevarsi al rango di coloro che fino a ieri erano considerati i punti di riferimento, lo stato dell'arte.

Però non è sempre così.
Talvolta ti imbatti in qualcosa di buono; è che diventa sempre più difficile separare la pula dal grano.
Non vorrei sembrare uno snob; sono convinto che si possa imparare sempre, comunque e da chiunque e che per poter fare questo sia indispensabile quel minimo di onestà  e umiltà  intellettuale tale da rendere possibile l'ascolto.
Certo diventa tutto più lungo e difficile; se cento persone contemporaneamente parlano il vaglio dei concetti epressi diventa quanto meno più lungo perchè devi ascoltarli tutti o perchè solo con difficoltà  riesci a isolare le singole voci.

In questo fenomeno d'altronde esiste una valenza estremamente positiva: non solo gli stupidi parlano (anche se spesso sono quello che urlano di più) e qundi nella massa di voci vi sono anche cose buone, i pareri ponderati, i consigli oculati e se non altro la possibilità  di conoscere, anche se solo virtualmente, persone in gamba che arricchiscono e che si possono arricchire tramite il reciproco contatto se pur limitato dai mezzi e all'argomento di discussione.
E questo mi sembra positivo comunque.

Gig

Cari amici,
mi sembra di sentire un quartetto per archi e pianoforte del mio amato Fauré: la sintonia c'è e aumenta, stimola, smonta e rimonta ex novo, posso dirvi di sentirmi confortato nel leggervi. A presto...ora vi saluto.
Candidus/Floriano

Cari amici,
ieri vi comunicavo il mio entusiasmo per il recupero critico di un aspetto dei forum molto delicato, ma ho chiuso in fretta perché era troppo facile calcare la mano sugli aspetti deleteri da voi ben elencati.
Non bisogna dimenticare che il bacino dei forum è democraticamente vasto e che l'azione oltre che informativa e di scambio fulmineo tra iscritti, puà essere luogo di promozione, stimolo, curiosità , volontà  di approfondimento, attraverso un'azione di riconversione del metodo di dibattito.
Dopo un mio iniziale disorientamento, riscoprire le enormi potenzialità  del mezzo, con la proposizione di un metodo di contatto, apparentemente elitario (era stato rifiutato e osteggiato anche da qualche moderatore), l'insistere con dignità  e concedetemi il termine, virilità , su temi precisi, circoscritti alle mie conoscenze, riproposte in forme lineari, raramente improvvisate, dotate di indicazioni controllabili, ha portato ad una accettazione, piano, piano sempre più vasta da parte degli utenti.
Questo risultato è stato possibile soprattutto per l'incoraggiamento e l'appoggio degli editori del sito e per alcuni interessati al metodo che proponevo, peraltro, solo nei campi della storia, della fenomenologia della critica e del B/N analogico. Ora, questa esperienza allargata ad altri settori dello scibile fotografico, peraltro, già  avviata da altri, se ben organizzata puà trasformare Fotoavventure in un luogo di scambio, in un'"Agorà " avanzata, non formata da solitari dispensatori di sapienza, ma dalla stessa utenza del forum. Questo progetto utopico però sarà  possibile solamente alla condizione che ognuno, con "grandissima onestà  intellettuale", sappia collocarsi al posto giusto e predisporsi alla collaborazione in modo piano e senza protagonismi superiori alle loro reali forze.
Che ne dite? Ciao Candidus/Floriano.

Ciao Floriano.
Come ogni altro aspetto della vita e delle cose, anche un forum su internet presenta non un solo aspetto, una sola chiave di lettura, ma al pari di una medaglia anche un'altra faccia diversa e a volte antitetica.
A mio modo di vedere vi sono aspetti molto positivi e costruttivi ed aspetti anche fastidiosi o a noi poco congeniali. Vero è infatti che un forum libero e aperto accoglie persone di tutti i tipi, come è giusto che sia, sempre però¶ con il presupposto fondamentale del rispetto per gli altri e per le altrui idee. Il percorso che tu stai portando avanti ha raccolto il consenso di molti ed è apprezzato, per la sua coerenza e validità , anche da chi non vi si rispecchia. Questo secondo me è lo spirito giusto; non l'imposizione "forzata" del proprio metodo, ma la sua presentazione coerentemente supportata dalle proprie competenze e conoscenze, e l'apertura al dialogo ed al contraddittorio (beninteso sempre nel rispetto altrui). Tramite questa linea di condotta, da te peraltro adottata, è e sarà  possibile creare quella che tu hai definito "un'"Agorà " avanzata, non formata da solitari dispensatori di sapienza, ma dalla stessa utenza del forum".

Marco(pamar5)

Citazione:

Quoto integralmente...
Non avrei trovato parole più adatte per esprimere questo stesso concetto..
Grazie Floriano e grazie Marco..
Al primo per averci ricordato il "rigore" e la giusta via del metodo, al secondo per averlo "relativizzato" in relazione allo spazio comunicativo rappresentato dall'esperienza di un Forum.
Due facce, appunto, di un'unica (dialettica) medaglia...
Ciao,
Luca (Rollo Pyro)

Precisa un po' di più, Floriano, se puoi, perché l'argomento è di grande interesse.
Perché, per esempio, questa discussione ti suscita particolare entusiasmo? Cosa c'è qui che non era già  chiaro in altre?
Rispetto al metodo che proponi, mi pare innanzitutto un appello alla capacità , volontà  e consapevolezza di ciascuno, di guardare-sé, di stabilire una distanza da sé, una sospensione di giudizio, un'autentica (per quanto circoscritta?) epoché.
Forse mi sfugge qualcosa, mi manca qualche riferimento tuo e di altri.
Ma se così fosse, se questo fosse l'obiettivo, magari non dichiarato ma in qualche modo all'orizzonte, in questo forum che è già  un successo così com'è, sarebbe una fortuna capitare.
G.

Un paio di cose,
- rivolgendomi a Floriano e agli editori del sito, così come ci sono articoli di taglio tecnico, a loro modo certificati dalla competenza dell'autore e immagino anche da una lettura degli editori, ci possono essere anche articoli di taglio estetico/storico/artistico, così come ci sono topic specifici ? se fosse possibile ciò farebbe crescere quell'agora auspicata
- allo stesso tempo penso che il forum si costruisca una propria identità  culturale - e metto in questa parola tutto ciò che porta conoscenze ed elaborazioni tecniche ed estetiche al sistema fotografia - a partire da una volontà  degli editori che, se non leggo male, hanno inteso dar vita ad un forum aperto a tutti, a chiunque voglia parteciapre al di la del proprio livello di conoscenze sulla materia. E' pur vero che poi a certe discussioni partecipa solo una parte e cioè quella più interessata a farlo.
- ma se si avverte da parte di più persone l'esigenza di continuare ad approfondire o ad avere un punto di riferimento culturale (sia tecnico che estetico/storico) perchè non pensare ad una sezione di approfondimento a mo di "rivista", un'estensione della sezione articoli. Forse basterebbe dargli una diversa impostazione grafica per far capire che si entra in una seziona apposita...

Sono pensieri un po in libertà  che però mi sono usciti dalla lettura dei vari interventi e sono anche consapevole dei problemi che ogni cambiamento produce...

ci sentiamo
bs
marco

Scusate se intervengo in modo un pò superficiale e di fretta ma queste per me sono giornate dedicate alla famiglia e passo pochissimo tempo online, mi riprometto di intervenire in modo più approfondito nei prossimi giorni sulla stimolante e magnifica "sfida" proposta da Floriano, però ci tenevo a rispondere a Samuel sul discorso degli articoli storici/estetici, ed anche un pò a Pluto, dandovi anche una anteprima relativa a Fotoavventure...

A brevissimo, nel senso proprio che è imminentissima!!! (siamo in fase ultima di realizzazione dell'aspetto grafico/impaginazione), inaugureremo una nuova sezione del sito che si chiamerà  "Incontri con l'autore", curata dal grandissimo Floriano insieme a me e Cristina, ed in cui proporremo appunto una serie di incontri con autori del passato e contemporanei, sia sotto forma di brevi proposte monografiche e critiche che di interviste, cercando di fornire ai nostri lettori anche un metodo di lavoro, un approccio metodico a questi grandi autori che possa poi tradursi in operatività  fruttuosa ed in riflessione concreta sui modi e gli scopi della "nostra" fotografia...

Grandi....
Renzo

Citazione:

Quando mi finisci con "e quel rumore diventa assordante" ti vieni a trovare completamente d'accordo con gente come me o Roberto/ilbavarese. E' il limite del Web: il rischio sempre presente di massificazione e omogeneizzazione della cultura.

C'e' un thread nel forum Canon di photo.net dove un tizio esalta il sistema di image stabilization. Fa vedere la foto del suo cane grossa come un francobollo presa con una focale zoom di 73mm a 1/6 di secondo. Segue una litania di elogi con frasi tipo "questo thread rimane un punto di riferimento per chi dubita della validita' del sistema IS" o "chi ne dubita molto probabilmente non l'ha mai usato".

Ma nessuno si chiede qual'e' il prezzo da pagare in termini di qualita'. Nessuno ti dice che le lenti sono piu' sottili (sia per l'AF che per l'IS) e c'e' spazio per un aumento di aberrazioni, nessuno ti dice che il Canon 70-200mm IS ha cinque lenti in piu' della versione non IS, nessuno ti dice di quante volte l'IS del mio 70-200/2.8 mi ha lasciato con un micromosso inaccettabile...il che non mi rende un 'nemico' dell'IS: semplicemente -IS si- -IS no- e' un argomento complicato che richiede una analisi approfondita.

Chi ha partecipato a questo thread ha aumentato la disinformazione presente. Nella logica del Web io dovrei intervenire e mettere il mio di messaggio per iniziare un contradditorio. Ma sarebbe un messaggio lungo e complesso, e tantissimi forum sono intolleranti a quello che non e' un "sound byte": lo sport e' quello di messaggi veloci e sintetici, possibilmente arguti e arrongantelli.

Il livello di entropia e' tale che mi e' impossibile (o troppo oneroso in termini di tempo) discriminare tra spazzatura e informazione utile. Ecco perche' dico che l'utilita' di moltissimi forum continua a scendere --- per il sottoscritto --- in maniera vertiginosa.

Citazione:

Fiuuu, pensavo di essere l'unico con questo problema (70-300 qui).

E perché pensavo di essere l'unico?
Perché un'altra delle fastidiose caratteristiche di quei forum è che ognuno è impegnato a difendere a spada tratta il proprio acquisto, non è obiettivo, esagera gli elogi e minimizza o tace le critiche, diventa una questione di tifo calcistico!

E l'informazione annega.

Ecco perché ci tengo tanto a gioiellini come Fotoavventure, ecco perché intervengo quando leggo inesattezze o superficialità . Proprio perché Internet è diventata allo stesso tempo la nuova enciclopedia e la nuova edicola e la nuova televisione, epperò non c'è un'autorità  centrale che vigila su modi e contenuti, bisogna fare tutti il possibile per difenderne la qualità .

Pubblicare a livello mondiale come facciamo noi scrivendo sui Forum è un potere enorme, che 20 anni fa non era neppure concepibile.
Da un grande potere derivano grandi responsabilità  (ce l'ha insegnato l'Uomo Ragno ).

Fer

Citazione:

La spiegazione di questo comportamento ha un solo nome: DANARO.

Ma scusa, Fer, non mi vorrai mica criticare un prodotto che magari fra sei mesi vuoi vendere. Ma scherzi? Invece ne magnifichi le qualita', ovviamente. Perche' e' nel tuo interesse. Perche' oggi e' la lente XYZ che adopero, ma domani e' la lente XYZ <i> che voglio vendere </i>. E da buon venditore...ti assicuro, lava piu' bianco di qualunque altra

Questo non e' vero in tutti i forum, per fortuna, quelli sul GF per esempio hanno un livello di serieta' piu' alto di quello sulle compattine digitali, certo. Ma anche in quelli del GF ci sono drammoni infiniti (come la copertura dell'8x10 del Super-Symmar XL 110mm) che continuano ad essere tramandati di thread in thread in modo totalmente acritico.

Pace vobis.

L'impressione che ho spesso leggendo alcune cose su internet delle quali parlate, é che mi sembrano figlie di quell'ossessione tecnologica che invade da sempre un certo tipo di riviste - le conoscete tutti... - dove si sprecano commenti sulle macchine, sugli obiettivi ecc, ecc. Sacrosanti, per molti motivi non ultimo il denaro che si spende (in questo caso il denaro ha una sua ragion d'essere), che però spesso assumono l'aspetto di vere e proprie ossessioni inteso come pensiero fisso e assillante.
Comportamento molto maschile, diciamolo, che riguarda la fotografia, come le moto, le barche e un sacco di altre cose. Sembra che il possesso del linguaggio tecnico determini anche il possesso delle qualità  fotografiche nel loro insieme. In altri casi del saper andare in barca, del saper guidare una moto, ecc. (non sto dicendo che non bisogna possedere un linguaggio tecnico...).
Per questo credo che la cultura protointernettiana non sia del tutto nuova, ma anzi, non faccia altro che replicare espandendola con la sua forza, approcci che ritroviamo anche nel passato preinternettiano.
Le stesse riviste spesso e volentieri promuovono una cultura fotografica "scolastica" dove a compiti a casa seguono tremende reprimende e severi giudizi. Di che stupirsi allora ?
Contate quante sono in edicola le riviste tecniche e quelle di cultura fotografica (spesso nascoste solo in qualche libreria).
bs
marco

Una cosa che forse e' sfuggita e' l'eta' media degli iscritti di Fotoavventure. Ultimamente si sono aggiunti molti giovani, ma anche parecchi "nonni". Questo comporta un diverso modo di affrontare i problemi, rispecchia una diversa esperienza, una diversa cultura. Poi anche il fatto che Fotoavventure attiri molti utilizzatori di medio e grande formato puo' incidere, e non me ne vogliano i digitalisti, ma mi sembra un dato di fatto che il comportamento necessario ad affrontare l'uso di un GF si possa rispecchiare nella ponderatezza delle risposte. Anche i digitalisti d'altronde si comportano nello stesso modo, anche perche' molti sono di derivazione analogica e vantano una lunga esperienza. Il resto lo fa l'intelligenza e la cultura dei singoli. Test e prove sono sempre frutto di esami pignoli ed equilibrati nell'interesse di tutti e non di una ditta produttrice.
Continuiamo cosi' e speriamo che ci imitino.
Ciao,
Renzo