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Ottiche vintage su mirrorless
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13/5/2004 17:25
Da lombardia
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Una delle ragioni per cui, dopo una bella e lunga resistenza psicologica, mi ero infine deciso alcuni mesi fa ad acquistare una ML FF ( nel mio caso la Sony A7 III) era il desiderio di riutilizzare il vecchio corredo di ottiche Zeiss Contax Y/C.
Mi spiace, ma almeno per quel che è la mia esperienza, non è una motivazione valida.
Nulla lo vieta, ovvio. Ma i risultati sono davvero deludenti, per quanto ho constatato.
Tanto per dire, il vecchio e glorioso Planar 50/1.4 , se non lo si diaframma almeno a f. 5,6, si comporta peggio ai bordi e tutto sommato anche al centro, di quanto faccia il Sony 50/1,8 che al black Friday ho pagato 149 euro e che in più è pure autofocus, sia pure economico e quindi non SSM. Immagino l’abisso che si spalancherebbe se lo confrontassi con il Sonnar 55/1.8 che tutti i test affermano essere una lama micidiale.
Analoghe considerazioni per il Planar 85/1,4 ed il Distagon 35/2,8 rispetto ai Sony 85 e 35 / 1.8. Questi ultimi dotati anche di AF fulmineo.
Niente... il corredo Contax è tornato a prender polvere.
Vostre esperienze ?

Inviato: 4/3 10:04

Modificato da luciano su 4/3/2020 13:53:56
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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ne ho girato parecchie di ottiche vintage, tra cui anche la triade contax 35 85 50 1,4, le varie pentax, anche le af, ma tutto risulta poco nitido confrontato alle nuove nate per le sony ( io ho la 7r3) resta solo la mitica "resa vintage" delle ottiche vecchie, l'unica ottica che mi ha stupito anche se è lontana dalle nuove è il 47mm 5,6 per il 6x9 della schneider che è quasi usabile...

Inviato: 4/3 10:55
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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La mia esperienza è stata identica alla vostra. Parlo al passato perché non faccio più foto digitale da almeno un tre anni ormai. Però quando la facevo ancora mi ero liberato di tutti i Nikon AIS e vecchi Leica R semplicemente perché i paragoni con le nuove ottiche erano francamente imbarazzanti.

Non oso immaginare oggi con sensori da 40Mpixel e oltre. Oltretutto io continuavo a mettere a fuoco a mano, quindi l’attrattiva dell’autofocus non c’era. Era proprio la qualità dell’immagine delle nuove ottiche che era una salto di qualità immediatamente apprezzabile rispetto alle ottiche degli anni 70 e 80.

Detto questo, io non sono un esperto di ottiche 35mm. Quindi non escludo che ci siano ancora per esempio dei super tele Contax, Leica o Nikon che possano competere con quelli “moderni”.

Se poi uno cerca specificatamente il look della swingin’ London anni 60, vabbè’ allora è un altro discorso .......... ma allora deve usare anche una Tri-X ... o no?

Inviato: 4/3 12:29
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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Io ho da qualche tempo preso una sony alpha 7 (il primo modello) per recuperare le mie vecchie ottiche Olympus OM. Non ne ho di pregiate, ma a me piacevano e soprattutto mi piaceva usarle sulla OM4 o sulla OM1.

Il corpo Sony ha dimensioni simili e quindi non mi dispiace aver fatto questo acquisto, ma sulla resa delle ottiche in effetti si può discutere.
In generale però non mi sembra che vadano così male, sono i grandangoli a soffrire, ma la colpa forse non è loro, non solo, almeno.

Sfortunatamente ho scoperto quanto incide la curvatura di campo nella resa delle foto. Eppure questo problema veniva additato solo sulle ottiche per telemetro accoppiate con il sistema Sony... Invece anche i grandangoli per reflex andrebbero corretti per rendere al meglio.

Chiudendo il diaframma a sufficienza (8 o 11) sono comunque molto contento di ottiche assai sottovalutabili come il 21/3.5 e il 28/2.8: nitide veramente fino all'angolo, con distorsione ben controllata e le aberrazioni cromatiche abbondanti ma correggibili quasi completamente.

Ai diaframmi più aperti il discorso cambia e, senza considerare che c'è un peggioramento generale, bisogna scegliere dove mettere a fuoco.

Coi teleobiettivi, almeno quelli che andavano bene anche su pellicola, mi sembra di avere ottimi risultati anche ora.

Segnalo però che, praticamente solo col 28mm, mi capita di vedere intere zone fuori fuoco apparentemente senza motivo. Quell'ottica ne ha viste tante e sospetto che ci possano essere dei problemi meccanici, ma non è da escludere che anche l'adattatore abbia dei difetti. Fattore da considerare se la resa è deludente.

Specifico che però io uso solo ottiche vintage e quindi non posso fare confronti con quelle attuali. Ma guardando in rete e scaricando qualche raw non mi sembra che ci sia questo abisso, anzi...
(penso che tutti conosciamo questo sito di prove dove è possibile farsi una idea)

Ciò detto, per le ottiche vintage al giorno d'oggi potrebbe essere meglio orientarsi verso altre marche, come Nikon o Panasonic, che dovrebbero avere un sensore più accogliente.


Alberto

Inviato: 4/3 14:40
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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Ma siamo sicuri che siano problemi delle vecchie ottiche e non dei sensori con ottiche non progettate tenendo in conto le loro esigenze?
Pare che la resa vari molto da sensore a sensore, a sentire Ken Rockwell (per quello che vale) le Sony sono tra le peggiori e le Z6 e Z7 Nikon le migliori. Prossimamente andrò in pensione e conto di prendere una Z7 per utilizzare le tante ottiche Zeiss con baionetta M e Voitglander che non uso più. Se pazientate, vi farò sapere!

Inviato: 5/3 8:49
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Re: Ottiche vintage su mirrorless
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Sicuramente un sensore ottimizzato per le ottiche fa la differenza: uso con soddisfazione vecchie glorie Leitz su Leica M digitale e ne sono più che soddisfatto.

Inviato: 5/3 19:20
sono moderno, non contemporaneo
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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Citazione:

Claudio53 ha scritto:
Ma siamo sicuri che siano problemi delle vecchie ottiche e non dei sensori con ottiche non progettate tenendo in conto le loro esigenze?

Certamente le vecchie ottiche, che non possono sapere se dietro hanno una pellicola o un sensore, si comportano sempre allo stesso modo. Un sensore, rispetto alla pellicola, ha una capacità “limitata” di “raccogliere” l’immagine, soprattutto ai bordi, e questo spiega il generale miglior funzionamento su pellicola delle vecchie ottiche.
Se poi si confrontano, su uno stesso sensore, vecchie ottiche progettate al tempo della pellicola con nuove ottiche progettate proprio per quel sensore, è logico che le ultime siano meglio.
Dipende tutto dalle esigenze del fotografo. Per le mie, bastavano e avanzavano le prestazioni delle vecchie ottiche, per cui…


Inviato: 6/3 8:39
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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Poi, qui si parla di Mirrorless, e si parla soprattutto di vecchi grandangolari che fanno pena... io però mi ricordo che qualche anno fa avevi pubblicato delle foto fatte col 18/3,5 AiS montato sulla tua D800 (se ben ricordo), e i risultati erano ottimi, del tutto equiparabili a quelli su pellicola.
Paragonare i risultati ottenuti su pellicola 30 anni fa con ottiche del tempo, coi risultati ottenuti su una mirrorless di ultima generazione con 40 Mp e obiettivi dedicati, è un po' come paragonare le prestazioni di un'automobile di 30 anni fa con quelle di una odierna.

Inviato: 6/3 9:49
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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Citazione:
Orso ha scritto:
...
Paragonare i risultati ottenuti su pellicola 30 anni fa con ottiche del tempo, coi risultati ottenuti su una mirrorless di ultima generazione con 40 Mp e obiettivi dedicati, è un po' come paragonare le prestazioni di un'automobile di 30 anni fa con quelle di una odierna.


Penso che l'intento fosse soprattutto di valutare se un'ottica di 30 anni fa dia risultati accetabili su una macchina di oggi e secondariamente confrontarla con ottiche di oggi per concludere se ne valga la pena.

Ovviamente le valutazioni sono personali. Per dire, per me vale sicuramente la pena perché le ottiche meccaniche mi piace usarle, a differenza di quelle autofocus, e sono disposto ad accettare una resa complessivamente inferiore. Se mai volessi ottiche più performanti cercherei tra le voigtlander o le zeiss nuove e dedicate a sony.
Anche se poi, tra quelle vintage, ci sono molte altre eccellenze da valutare, la cui resa non mi risulta deludente.

Poi sulla differenza di resa tra le ottiche nuove e vecchie non ho avuto modo di fare confronti diretti, tuttavia noto come le due ottiche menzionate da Luciano, che non sono grandangolari, siano state provate proprio su sensore sony qui (sony) e qui (contax) con risultati medi per entrambi (quindi nessuna differenza notevole e comunque con alternative migliori sia tra le vintage che tra quelle nuove). Forse la delusione è dipesa da altri fattori?


Alberto

Inviato: 6/3 10:42
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Re: Ottiche vintage su mirrorless
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Il mio intento era solo valutare se potevo togliere le ragnatele da un corredo vecchio, ma glorioso come quello costituito da ottiche Contax Y/C.
Per quelle che sono le mie esigenze, purtroppo devo dire di no. E credo che continuerò a tenere quelle ottiche solo per motivi sentimentali, apprezzandone comunque la manifattura "old fashion" e considerando che a venderle mi darebbero cifre ridicole.
Magari per certi tipi di immagini, tipo paesaggio su cavalletto, diaframma a f.8 o 11, potrebbero ancora dire la loro. Ma non è il mio genere di foto, mediamente parlando.
Per le mie foto di ritratti/figure e foto di viaggi a mano libera e in velocità, non trovo ragioni per un'ottica che posso usare decentemente solo da f.8 in su, quando un cinquantino da soli 149 euro è in grado di offrirmi tanto di più, e con molte meno complicazioni operative.

PS: potrebbe essere che Nikon, nel progettare le sue ML abbia avuto un occhio di riguardo per i tanti possessori di corredi reflex che sono ancora il suo core business. Se le vecchie ottiche su Nikon Z funzionano bene, tanto meglio. Ma credo che le ottiche native saranno sempre diversi passi avanti.

Inviato: 6/3 11:20
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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Le mie considerazioni si riferivano a ottiche progettate per reflex a film montate su reflex digitali. Se le prestazioni deludenti dipendevano da miglioramenti delle tecniche progettuali e sopratutto accesso a vetri che 30 anni fa non si potevano usare (a meno di costi proibitivi) oppure al sensore che risolveva di più del film e quindi evidenziava le manchevolezze degli obiettivi, questo non lo so.

Un esempio su tutti: Nikon AIS 85/1.4 . Usato e apprezzato per almeno dieci anni. Fatto per caso paragone con Canon EOS 85/1.2 e venduto il Nikon immediatamente, e non sono un fanatico.

Poi, certo, se uno legge Cicala di Lensrentals qualunque considerazione fatta su un singolo esemplare di obiettivo ha ben poco valore (magari il mio Nikon era nato o diventato con l’abuso una ciofeca massima, per esempio).

Inviato: 6/3 15:37
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Re: Ottiche vintage su mirrorless
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Senza essere un tecnico, mi vengono in mente almeno tre buoni motivi di difficile resa delle vecchie ottiche:
1) su pellicola non c'era necessità o molto meno di progettazioni telecentriche in cui i raggi di luce venissero trasmessi al piano ottico con la minore obliquità possibile.
2) novità nei vetri ottici, nella facilità ed economicità di realizzare lenti asferiche, ED, ecc.
3) montaggi delle lenti con minori tolleranze e possibilità di decentramenti : nei vecchi obiettivi noterete che le lenti sono sistemate e tenute ferme da ghiere a vite. Gli obiettivi moderni hanno lenti che sono incollate e fanno corpo unico con la montatura e sono installate con tolleranze minime da macchine ultraprecise , inferiori (le tolleranze) anche alle migliori ottiche di un tempo .

Ma quali che siano i motivi e ce ne saranno certamente molti altri che mi sfuggono, il risultato finale è che un pischerlo da poche decine di euro batte quello che ai tempi, passava per essere quasi il top.

Inviato: 6/3 15:51
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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Citazione:

luciano ha scritto:
Senza essere un tecnico, mi vengono in mente almeno tre buoni motivi di difficile resa delle vecchie ottiche:
1) su pellicola non c'era necessità o molto meno di progettazioni telecentriche in cui i raggi di luce venissero trasmessi al piano ottico con la minore obliquità possibile.
2) novità nei vetri ottici, nella facilità ed economicità di realizzare lenti asferiche, ED, ecc.
3) montaggi delle lenti con minori tolleranze e possibilità di decentramenti : nei vecchi obiettivi noterete che le lenti sono sistemate e tenute ferme da ghiere a vite. Gli obiettivi moderni hanno lenti che sono incollate e fanno corpo unico con la montatura e sono installate con tolleranze minime da macchine ultraprecise , inferiori (le tolleranze) anche alle migliori ottiche di un tempo .


Singolare come per il punto 3 io abbia maturato la sensazione esattamente opposta e cioè che secondo me attualmente si studino schemi ottici "ottimizzati" alle tolleranze più lasche richieste da autofocus e costi minori (con la ricaduta di una maggiore variabilità tra esemplari). Tu hai informazioni certe al riguardo?

Citazione:

luciano ha scritto:
Ma quali che siano i motivi e ce ne saranno certamente molti altri che mi sfuggono, il risultato finale è che un pischerlo da poche decine di euro batte quello che ai tempi, passava per essere quasi il top.


Le prestazioni delle ottiche di oggi sono sicuramente cresciute enormemente, soprattutto alle massime aperture e su modelli costosi, però detta così mi sembra esagerato... Anche perché le ottiche di un tempo si comprano usate a prezzi paragonabili alle "poche decine di euro".

Forse adesso esagero io, ma per me emerge invece il fatto che le ottiche che una volta passavano per essere quasi il top, alla prova dei fatti non sempre lo erano veramente. Ma ce lo si accorge oggi che esiste internet, la fotografia digitale e la facilità di vedere i risultati.


Alberto

Inviato: 6/3 18:09
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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Citazione:

luciano ha scritto:

3) montaggi delle lenti con minori tolleranze e possibilità di decentramenti : nei vecchi obiettivi noterete che le lenti sono sistemate e tenute ferme da ghiere a vite. Gli obiettivi moderni hanno lenti che sono incollate e fanno corpo unico con la montatura e sono installate con tolleranze minime da macchine ultraprecise , inferiori (le tolleranze) anche alle migliori ottiche di un tempo .


Concordo sugli altri 2 punti, ma anch'io qui ho dei dubbi.
Lenti incollate che fanno corpo unico con la montatura, non sono il massimo della professionalità, ma del risparmio.
Che io sappia in tutti gli strumenti ottici di precisione le lenti sono fissate da ghiere. Poi, ovviamente, dipende dalle tolleranze meccaniche che i progettisti vogliono dare.
Tra gli altri punti a favore delle ottiche di nuova generazione, immagino schemi ottici più performanti, cosa che si intuisce anche dal numero di lenti generalmente superiore.

Inviato: 6/3 19:29
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Re: Ottiche vintage su mirrorless
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Dove l'abbia letto , francamente non ricordo, né sarei in grado di ritrovarlo.
Ma sono sicuro di avere letto un articolo che sosteneva con argomentazioni che mi sembrarono persuasive, la superiore precisione di montaggio dei sistemi moderni, rispetto alle ghiere di buona memoria.
Alla prima occasione cercherò di andare a controllare se sui nuovi Leica , che certamente non sono di scarsa qualità e vengono sparati a prezzi vertiginosi, ci siano ancora le ghiere...o si sono convertiti alla economicità


Inviato: 7/3 0:29
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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Questi sistemi moderni, che io non conosco, sono sicuramente più economici in quanto permettono montaggi più rapidi, probabilmente più automatizzati. Ma questo non vuol dire che siano meno precisi dei montaggi a ghiera.
Quello che volevo dire io, è che il montaggio classico con le ghiere metalliche non è intrinsecamente poco preciso. Gli Ultra Micro Nikkor degli anni ’60 (per usi scientifici), montati con le ghiere, risolvevano più di 1000 linee al mm a tutta apertura. Tutto dipende dalle tolleranze meccaniche che i progettisti vogliono dare.

Inviato: 7/3 8:12
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Re: Ottiche vintage su mirrorless
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Bisognerebbe saperee quanto le ottiche ultraspecialistiche prodotte oggi, arrivano a risolvere.

Del resto, mi pare ci sia generale accordo che il digitale abbia imposto una esigenza di maggiore precisione per interfacciarsi al meglio coi sensori che sono assai più critici ed esigenti delle pellicole.
A me pare logico che le ottiche moderne, anche se magari mostrano apparentemente finiture meno ricercate, siano intrinsecamente più precise e performanti di un tempo, specialmente se parliamo di lenti con produzione di massa, quelle per gli usi normali.

Poi comunque, io ho solo riferito la mia esperienza. Per quel che vale.
Se altri si trovano ancora soddisfatti ad usare lenti vintage, a me sta benissimo.

Inviato: 7/3 10:10
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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Un’ottimo e serio posto dove vedere i sistemi di montaggio degli obiettivi moderni è il blog di lensrentals.com, dove smontano obiettivi analizzandone i metodi costruttivi, oltre a fare test di risoluzione sempre e solo su dieci esemplari dello stesso obiettivo. In questo modo - per ogni marca - si vede quanto i metodi costruttivi influenzano la variabilità delle prestazioni.

Peccato che ignorino obiettivi Leica-M.

Comunque raccomandatissimo..

Inviato: 7/3 11:57
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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Le normative anti inquinamento hanno tolto di mezzo vetri molto performanti, ma la possibilità di calcolo hanno reso semplice progettare ottiche con molti elementi, e i trattamenti antiriflesso molto migliorati hanno reso possibile realizzarle. Inoltre ora la fluorite è utilizzata più spesso, e ci saranno di sicuro vetri nuovi con ottime caratteristiche. Se notate però sono sparite lenti molto spesse, che di certo erano costose da realizzare. In fondo, mi sa che i costruttori non ci perdono, e forse utilizzare molte lenti rende il progetto meno critico per le tolleranze di produzione.
Tuttavia sono convinto che le ottiche d'antan, soprattutto per foto a mano libera, siano ancora all'altezza, se il sensore lo permette.

Inviato: 8/3 10:03
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Re: Ottiche vintage su mirrorless

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Citazione:
Luciano ha scritto:
...

Poi comunque, io ho solo riferito la mia esperienza. Per quel che vale.
Se altri si trovano ancora soddisfatti ad usare lenti vintage, a me sta benissimo.


Hai ragione, dato che ogniuno trae la sua conclusione dalla sua esperienza. Ed io mi trovo complessivamente bene, ma ho dovuto fare diverse prove per determinare i limiti di ogni ottica, come del resto si dovrebbe fare per le lenti appena comprate.

Sulla realtà costruttiva e tecnologica delle lenti se ne può parlare ma sfortunatamente finché non emergono notizie precise brancoliamo un po' nel buio.

Alcune nozioni possono essere colte dal blog citato da Mxa dove, per altro, ci sono stati una serie di articoli nei quali veniva spiegato il sistema di messa a fuoco attuale, che in pratica permette sistemi di movimenti più complessi dando così maggiore libertà nel concepire uno schema ottico... Sciuramente un vantaggio per le ottiche di oggi.
Un articolo è questo (da dove emerge anche un serio problema di affidabilità del sony 55/1.8).



Alberto

Inviato: 8/3 11:05
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