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Un altro interessante confronto digitale/pellicola
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Da Roma
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Erwin Puts non ha bisogno di presentazioni quando si parla di Leica.
Ed è, in assoluto, molto preparato su tutti gli aspetti tecnici della fotografia.

Qualche mese fa ha pubblicato questo interessante articolo dove mette a confronto, a parità di obiettivo (ovviamente Leica, il 24/3.8 Asferico), stampe ottenute da M9 e da una Leica a pellicola caricata con due diverse emulsioni (Delta 100 e Orthopan UR, pellicola da microfilm).

La cosa interessante è che ha stampato tutto in modo analogico, usando un ingranditore Leitz V35 (con obiettivo Schneider 40/2.8).

I risultati non si possono probabilmente definire "sorprendenti", ma sono senz'altro interessanti:

http://www.imx.nl/photo/leica/camera/page164/page164.html

Peccato non aver integrato il test con una stampa da "scena reale": sappiamo infatti che le pellicole BN ad alta definizione sono particolarmente brave con le mire ottiche, che sono target ad alto contrasto.

Fer

Inviato: 25/11/2010 12:38
Tessera C.F.A.O. n°14
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola
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Da lombardia
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Molti anni fa, circa una ventina direi o forse più, avevo letto un articolo dove si prospettava la possibilità di produrre pellicole dove i granuli sensibili, invece di essere sparsi in maniera più o meno casuale all'interno della gelatina, venivano invece inseriti ordinatamente all'interno di una specie di matrice.
Un pò come adesso sono invece sistemati ordinatamente gli elementi fotosensibili dei sensori digitali. Ma con livelli dimensionali ben inferiori di quelli degli attuali fotopixel.

Le possibilità teoriche di quelle pellicole (ma non solo teoriche pare, perchè esperimenti in quel senso erano già in svolgimento nei laboratori di ricerca) erano incredibili: risoluzioni dell'ordine di molte centinaia o addirittura migliaia di linee/mm , grana inesistente se non al microscopio, buone sensibilità dovuta ad un più efficace utilizzo della luce ricevuta dalla pellicola.

Insomma, il succo era che i limiti fisici della pellicola agli alogenuri d'argento erano ancora molto lontani dall'essere raggiunti.

Poi si sa come è andata la storia.
E non saprei dire se quell'articolo era tutto o in buona parte fantasioso, e magari dava per possibili e realizzabili dei prodotti che invece sarebbero stati costosissimi e di produzione complicatissima o impossibile. Oppure è semplicemente venuto meno l'interesse economico e commerciale a sviluppare l'analogico, ritenuto, a torto o a ragione, un settore ormai maturo, per non dire decrepito.

Però, ogni volta che vedo uno di questi test, quel lontano articolo mi torna alla mente. E mi chiedo quale sarebbe il gap col digitale se solo si volesse fare ancora progredire l'analogico.


Inviato: 25/11/2010 15:33
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"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più così sicuro" Boscoe Pertwee

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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola

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Grazie per il link, tempo fa avevo anche visto un articolo simile con degli ingrandimenti in cui il digitale sgranava completamente mentre il chimico risultava ancora leggibile, però devo dire che dipende molto da come si fanno i test.
Se ad esempio vado a visualizzare una foto digitale al 400% la vedrò peggio che ingrandirla usando l'interpolazione.
Per quanto riguarda il test con la M9 peccato che non sia stata usata una D3X che soffre meno di moirè come conferma lo stesso articolo della stessa persona.
Link
In questo caso forse avremmo visto risultati diversi...
Io sto facendo gli stessi test con 5D mark II e ho lo stesso scanner dell'articolo. Vedremo cosa viene fuori e cmq la risoluzione e la risolvenza non sono l'unica cosa da valutare, generalmente non si stampano cose gigantesche. È più utile un confronto ad ingrandimenti minori. In ogni caso se c'è una cosa in cui la pellicola è ancora insuperata è il potere risolvente, vedasi pellicole esagerate come la adox cms20

Inviato: 25/11/2010 15:54
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola
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Con il passare del tempo cambiano le cose. Una rimane costantemente presente. Il confronto, in termini di risolvenza, digitale e pellicola. Se la cosa poteva avere un senso anni orsono, oggi secondo me non ne ha più molto. Poteva avere un senso quando la tecnologia digitale era nuova. Poteva avere un senso per poter capire le sue possibilità e caratteristiche in confronto al mondo argentico. Oggi sono note e stranote le sue caratteristiche. Poi chiaramente vi è chi predilige l’uno o l’altro per gusti ed esigenze personali e di cuore. Ragazzi, parliamo di differenze (a favore di un sistema le une, a favore dell’altro sistema le altre) apprezzabili solo con un confronto specifico fatto per mezzo di una lente d’ingrandimento molto potente. Le differenze ci sono, ma a mio avviso sono di tipo “filosofico” e d’approccio. Le differenze tecniche? Difficile dargli un peso specifico, almeno per un uso abbastanza standard. Ripeto io ci vedo differenze sostanziali di tipo “di mentalità”, di filosofia e d’uso (comprensibili o meno)…non puramente tecniche. Voi cosa ne pensate?

Marco

Inviato: 25/11/2010 16:01
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola
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Citazione:
dipende molto da come si fanno i test.
Se ad esempio vado a visualizzare una foto digitale al 400% la vedrò peggio che ingrandirla usando l'interpolazione.


Sì ma cosa c'entra, scusami?
Qui parliamo di potere risolvente, non di gradevolezza visiva.
Il test di Puts mostra chiaro e tondo che la stampa chimica, quando si decide di usare una pellicola ad altissima risolvenza, è in grado di catturare più dettagli di una digitale full frame, a parità di obiettivo.
Questo era il concetto di base di Puts e questo ha dimostrato senza possibilità di appello.

Con la Nikon avresti visto meno artefatti per una migliore gestione dell'aliasing, ma il limite di Nyquist quello è, per la Nikon sarà magari vicino a 75 anziché 70, ma la pellicola in questa prova supera i 100, quindi c'è poco da fare.

Citazione:
ho lo stesso scanner dell'articolo


Teniamo presente comunque che ha effettuato una stampa totalmente analogica, con un ingranditore Leitz. Lo scanner l'ha usato solo per mostrare le stampe su web (ha scansionato la carta, non la pellicola).
Lo dico per chi legge il forum, magari superficialmente.

Citazione:
la risoluzione e la risolvenza non sono l'unica cosa da valutare


Certo, ma questo era il tema del dibattito: risoluzione e risolvenza.

Poi la filosofia della pellicola, i vantaggi pratici del digitale etc. sono tutte cose molto belle, ma argomenti per altri tipi di discussioni.

Fer

Inviato: 25/11/2010 16:39
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola

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Non lo so Marco, forse e' anche un fatto di abitudine.
A parte che secondo me per fare un confronto alla pari con la pellicola bisogna superare i 20Mp, mi domando come ci saremmo espressi ce prima ci fosse stato il digitale e poi fosse uscita la pellicola.
Probabilmente molti sarebbero rimasti delusi, anzi, forse sarebbero stati i piu'.
Per sostenere la pellicola bisogna andare a cercare il pelo nell'uovo, avere un occhio molto esperto e abituato a vedere certe sottigliezze o avere di necessita' di forti ingrandimenti, anche se ricampionando e inserendo un briciolo di rumore e simulando l'effetto grana....
Sicuramente c'e' una componente affettiva, non ho tempo attualmente, pero' non vedo l'ora di ricimentarmi con il bianco e nero.
l'unico problema a mio avviso e' l'archiviazione. L'altro giorno alla tv si diceva che all NASA hanno perduto i dati relativi a molti esperimenti perche' hanno i supporti ma non esiste piu' niente per leggerli. E se li hanno perduti alla NASA.....
Ciao,
Renzo

Inviato: 25/11/2010 16:51
.........

......
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola

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17/11/2010 17:58
Da Monfalcone
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Citazione:
Sì ma cosa c'entra, scusami?
Qui parliamo di potere risolvente, non di gradevolezza visiva.
Il test di Puts mostra chiaro e tondo che la stampa chimica, quando si decide di usare una pellicola ad altissima risolvenza, è in grado di catturare più dettagli di una digitale full frame, a parità di obiettivo.
Questo era il concetto di base di Puts e questo ha dimostrato senza possibilità di appello.

Con la Nikon avresti visto meno artefatti per una migliore gestione dell'aliasing, ma il limite di Nyquist quello è, per la Nikon sarà magari vicino a 75 anziché 70, ma la pellicola in questa prova supera i 100, quindi c'è poco da fare


Ciao Fer, premetto che sto scrivendo una tesi di laurea sul confronto tra queste due tecnologie e se parlavo dell'interpolazione era proprio perchè oltre alla risolvenza IO andrei a misurare il rapporto segnale/rumore ad un ingrandimento minore, quindi anche se le coppie di linee più sottili non vengono risolte tutte le altre risultano più nitide e pulite su digitale. Sulle capacità di risolvere più dettagli non c'è dubbio che specialmente la pellicola bianco e nero abbia una potenzialità estremamente superiore al digitale (800 coppie di linee della adox) però poi nel mondo reale bisogna vedere quanto è visibile il vantaggio dato il maggior rumore e le differenze di latitudine di posa, tutte cose che andrò a verificare sperimentalmente.
Il confronto in effetti andrebbe fatto più con pellicole colore visto che il digitale spreca 4 pixel per determinarlo. Sarebbe anche bello confrontare il foveon ma di foveon FF 20Mpx non esistono.
Dicendo che è da vedere come è fatto il test intendevo che ci sarebbero molte più cose da valutare ma se vogliamo parlare solo di risolvenza le molecole sono ancora più efficienti e piccole dei fotodiodi.
Parlavo della D3X perchè forse in stampa più che le linee non risolte danno fastidio gli artefatti del moirè.

Lo scanner lo dovrei utilizzare anche io sulle stampe, al momento non ho trovato nessuno che me le possa stampare ad un formato esageratamente grande ho scritto all'agenzia luce di trieste ma non hanno ancora risposto.
Poi avevo intenzione in sede di discussione di proiettare una velvia affiancata da un proiettore fullhd.

Inviato: 25/11/2010 19:03
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola

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Citazione:

Poi avevo intenzione in sede di discussione di proiettare una velvia affiancata da un proiettore fullhd.


Questo lo trovo estremamente bizzarro (ho appositamente usato un termine educato), un proiettore fullHD ha una risoluzione max di 1920x1080 cioè equivamente a poco più di 2Mpixel e tu lo confronti con una diapo velvia che se proiettata da un proiettore con ottica adeguata ha una risoluzione almeno un ordine di grandezza superiore?
mi spieghi il senso?


Inviato: 25/11/2010 23:43
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola
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Citazione:
sto scrivendo una tesi di laurea sul confronto tra queste due tecnologie


Mi interesserebbe dare un'occhiata quando avrai finito, se non ti dispiace (o anche prima, se vuoi).

Citazione:
oltre alla risolvenza IO andrei a misurare


Ok, capito.

Citazione:
nel mondo reale bisogna vedere quanto è visibile il vantaggio dato il maggior rumore e le differenze di latitudine di posa, tutte cose che andrò a verificare sperimentalmente.


Se posso darti un consiglio (da tanti anni lavoro nel campo dell'acquisizione e trattamento digitale di immagini), occhio a non addentrarti nella palude psicovisuale... a meno che naturalmente tu non voglia esaminare proprio questi aspetti.

Citazione:
Il confronto in effetti andrebbe fatto più con pellicole colore visto che il digitale spreca 4 pixel per determinarlo. Sarebbe anche bello confrontare il foveon ma di foveon FF 20Mpx non esistono.


Ma a te dovrebbe bastare confrontare porzioni di fotogramma, quindi lavorare sulla densità non sui megapixel.
E qui qualche possibilità di lavoro ce l'hai, perché la nuova Sigma SD-1 è 4800x3200 su sensore 24x16, dunque una densità lineare di 200 pixel al millimetro.
Guarda caso, molto confrontabile con il potere risolvente di una diapositiva 100 iso.

Poi ci sarebbe da prendere in considerazione i vari algoritmi di demosaicing per la ricostruzione del pixel RGB a partire dai pixel CFA, non tutti hanno lo stesso "potere risolvente" e c'è anche una notevole variabilità a seconda del tipo di pattern incontrato (soggetto fotografato).

Citazione:
non ho trovato nessuno che me le possa stampare ad un formato esageratamente grande


Non puoi limitarti a stampare porzioni di fotogramma, confrontando quindi stampe della stessa porzione?
Così puoi arrivare a ingrandimenti molto spinti senza dover utilizzare formati di stampa enormi.

Fer

Inviato: 26/11/2010 10:40
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola
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Citazione:

differenze sostanziali di tipo “di mentalità”, di filosofia e d’uso (comprensibili o meno)…non puramente tecniche. Voi cosa ne pensate?

Marco


Sono d'accordo, in fondo il confronto non ha più senso dal punto di vista tecnico (tanto abbiamo visto che non se ne esce) e poi comunque i tempi passati non torneranno mai più e noi pellicolari diventeremo dei raffinati cultori di pratiche "esotiche" ..
Che poi alla fine non sarà così male ... la fotografia "silver made" sta già assumendo maggiore valore artistico...


Inviato: 26/11/2010 11:31
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola
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Citazione:

Desert ha scritto:
la fotografia "silver made" sta già assumendo maggiore valore artistico...



Scusa, ma se mi permetti direi "valore collezionistico", valore artistico? Per me l'arte è un'altra cosa e definire qualcosa artistico solo in base al supporto sul quale è realizzato o il materiale col quale è fatto......

Marco

Inviato: 26/11/2010 11:53
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola

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Citazione:
Questo lo trovo estremamente bizzarro (ho appositamente usato un termine educato), un proiettore fullHD ha una risoluzione max di 1920x1080 cioè equivamente a poco più di 2Mpixel e tu lo confronti con una diapo velvia che se proiettata da un proiettore con ottica adeguata ha una risoluzione almeno un ordine di grandezza superiore?
mi spieghi il senso?


Eheh si è veramente bizzarro ma così vuole fare il professore, è più convinto di me che ci si possa fare un confronto ma il senso ce l'ha ugualmente se non andiamo a confrontare la risoluzione in modo diretto.
Considerando un'immagine ingrandita allo stesso modo, quindi considerevolmente piccola rispetto alle sue potenzialità si potrebbero confrontare la gamma dinamica il rumore, l'acutanza visiva, le aberrazioni cromatiche e così via.
Se volessi confrontare la risolvenza non farei altro che proiettare l'immagine della diapositiva molto in grande e affianco proiettare con il fullhd un ritaglio da 2mpx del centro dell'immagine digitale.
Attenzione che il mio è un confronto didattico per evidenziare le differenze tra i due sistemi, non devo verificare la superiorità del digitale sul chimico, e nemmeno l'inverso.


Citazione:

Mi interesserebbe dare un'occhiata quando avrai finito, se non ti dispiace (o anche prima, se vuoi).


Certo appena avrò finito, o quando sarò a buon punto te la spedisco volentieri, mi fa piacere avere dei consigli.

Citazione:
Se posso darti un consiglio (da tanti anni lavoro nel campo dell'acquisizione e trattamento digitale di immagini), occhio a non addentrarti nella palude psicovisuale... a meno che naturalmente tu non voglia esaminare proprio questi aspetti.


Eh questa è una brutta bestia ;) c'è gente che giurerebbe sulla sua anima che parametri come la tridimensionalità sono dei parametri oggettivi degli obiettivi.
Non voglio soffermarmi sulla psicologia o il mentalismo ma su cose misurabili, il rapporto segnale rumore è abbastanza valutabile, così come la resa sulle luci/ombre, andrò poi a vedere a parità di ingrandimento quale sistema presenta la maggiore acutanza sugli spigoli.

Citazione:
Ma a te dovrebbe bastare confrontare porzioni di fotogramma, quindi lavorare sulla densità non sui megapixel.
E qui qualche possibilità di lavoro ce l'hai, perché la nuova Sigma SD-1 è 4800x3200 su sensore 24x16, dunque una densità lineare di 200 pixel al millimetro.
Guarda caso, molto confrontabile con il potere risolvente di una diapositiva 100 iso.


Si purtroppo la mia è una ricerca non sponsorizzata per cui è già tanto che ho comprato la 5D mark II però se qualcuno vuole donarmi una SD-1 sarei ben felice di testare anche quella... :P
Cmq i test che sto facendo si intendono su formato 35mm.
Citazione:

Poi ci sarebbe da prendere in considerazione i vari algoritmi di demosaicing per la ricostruzione del pixel RGB a partire dai pixel CFA, non tutti hanno lo stesso "potere risolvente" e c'è anche una notevole variabilità a seconda del tipo di pattern incontrato (soggetto fotografato).


Assolutamente è una cosa di cui dovrò parlare perchè è lampante come software diversi diano risultati diversi, non solo in risolvenza ma anche come controllo del rumore e gestione del colore.

Citazione:
Non puoi limitarti a stampare porzioni di fotogramma, confrontando quindi stampe della stessa porzione?
Così puoi arrivare a ingrandimenti molto spinti senza dover utilizzare formati di stampa enormi.


È esattamente quello che vorrei fare, ho scritto all'agenzia luce di Trieste perchè mi è stato detto che si occupano di lavori un po' particolari, ma al momento non ho ancora ricevuto risposta e penso che non risponderanno nemmeno, dovrei scrivere di nuovo.
L'idea era quella di proiettare l'immagine per un formato molto grande e poi metterci sotto un formato più piccolo, che sarebbe come ritagliare dal centro dell'immagine grande. Poi avrei eseguito un crop sul digitale per avere la stessa scena inquadrata e sarei andato in stampa con quella eseguendo un'interpolazione a rialzo nel caso servisse.

Stavo anche pensando di far scansionare i negativi e le dia dagli scanner a tamburo di DFI (uno dei partners di f1.4) però non ho molti soldi da spendere e quindi devo cercare di arrangiarmi

Inviato: 26/11/2010 13:18
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola

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gatto ha scritto:
ho scritto all'agenzia luce di Trieste perchè mi è stato detto che si occupano di lavori un po' particolari, ma al momento non ho ancora ricevuto risposta e penso che non risponderanno nemmeno.....


stavo anche pensando di far scansionare i negativi e le dia dagli scanner a tamburo di DFI (uno dei partners di f1.4) però non ho molti soldi da spendere e quindi devo cercare di arrangiarmi


Ti consiglio di chiamarli perchè hanno sempre molto da fare...al telefono sono molto disponibili.

Per le scansioni se ti accontenti del Coolscan 9000 qualcuna te la potrei fare io

Inviato: 26/11/2010 13:29
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola
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andrò poi a vedere a parità di ingrandimento quale sistema presenta la maggiore acutanza sugli spigoli.

...
è lampante come software diversi diano risultati diversi, non solo in risolvenza ma anche come controllo del rumore e gestione del colore.


Qualche considerazione sparsa:

1. La maggior parte degli algoritmi di demosaicing utilizzati oggi (dal VNG in poi) hanno un'innata propensione a seguire e "valorizzare" i bordi e gli spigoli, mentre "amplificare una texture" è più difficile. Penso quindi che sarebbe interessante analizzare anche cosa succede a target più complessi di una classica resolution chart

2. Come gestirai il contributo dello sharpening? Pensi di lasciarlo del tutto fuori? E' praticamente un passo-base nella stampa digitale, ma non è presente nel processo tradizionale

3. La DFI prova comunque a chiamarla, spiega a Raffaello la situazione, magari ti bastano poche scansioni da 35mm con il loro Hasselblad X5 a 8000 ppi, potrebbe essere un costo ragionevole se possono infilarlo in un momento di calma..?

Fer

Inviato: 26/11/2010 15:02
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola

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Citazione:

Ti consiglio di chiamarli perchè hanno sempre molto da fare...al telefono sono molto disponibili.

Per le scansioni se ti accontenti del Coolscan 9000 qualcuna te la potrei fare io


Va bene appena mi passa l'influenza chiamo.
Grazie per la disponibilità, in caso se proprio non trovo come fare ti chiedo

Citazione:
Qualche considerazione sparsa:

1. La maggior parte degli algoritmi di demosaicing utilizzati oggi (dal VNG in poi) hanno un'innata propensione a seguire e "valorizzare" i bordi e gli spigoli, mentre "amplificare una texture" è più difficile. Penso quindi che sarebbe interessante analizzare anche cosa succede a target più complessi di una classica resolution chart

2. Come gestirai il contributo dello sharpening? Pensi di lasciarlo del tutto fuori? E' praticamente un passo-base nella stampa digitale, ma non è presente nel processo tradizionale

3. La DFI prova comunque a chiamarla, spiega a Raffaello la situazione, magari ti bastano poche scansioni da 35mm con il loro Hasselblad X5 a 8000 ppi, potrebbe essere un costo ragionevole se possono infilarlo in un momento di calma..?

Fer


I test li farò tutti nel mondo reale quindi niente mira ottica a meno che non riesco ad averne una adatta.
Ovviamente starò ben attento agli spigoli ma non di meno ai dettagli dentro di essi.
Lo sharpening lo lascerò ai valori standard, non mi azzarderei a lasciare tutto a zero perchè nelle foto di tutti i giorni non succede mai e io miro a valutare le differenze che si possono riscontrare nei casi più comuni. Digital Photo Professional non mi piace particolarmente perchè crea qualche artefatto anche al valore standard 3, preferisco l'algoritmo di LightRoom o quello di Aperture per cui userò questi due programmi.
Ora non so quante foto saranno ma probabilmente si tratterà MINIMO di due rulli interi da 36 anche se non credo che poi dovrò scannerizzarne più di 20. Vediamo un po' che succede più avanti...

Inviato: 26/11/2010 18:26
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola

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Citazione:

Fer ha scritto:

La cosa interessante è che ha stampato tutto in modo analogico, usando un ingranditore Leitz V35 (con obiettivo Schneider 40/2.8).



Solo quelle da negativo, l’altra è stampata inkjet.
Il fatto che le stampe dai due negativi sono fatte con ingranditore e obiettivo chiuso a f/11, non le penalizza rispetto a quella digitale fatta con la 3800 ?

Se ha osservato 160 lp/mm sul negativo (al microscopio ?) vuol dire che l’Elmar 24 a f/5,6 ne risolve di più… Non conosco l’obiettivo in questione, ma può avere tale potere risolutivo? Mi sembra molto alto…

Interessante articolo, comunque.

Inviato: 26/11/2010 21:55
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Re: Un altro interessante confronto digitale/pellicola
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Citazione:
Il fatto che le stampe dai due negativi sono fatte con ingranditore e obiettivo chiuso a f/11, non le penalizza rispetto a quella digitale fatta con la 3800 ?


Me lo sono chiesto anch'io.
Potrebbe, a f/11 la perdita per diffrazione è già significativa. Non ho trovato datasheet dello Schneider 40/2.8, ma non capisco perché abbia voluto chiudere così tanto, a meno che il negativo non avesse problemi di curvatura...?

Citazione:
Se ha osservato 160 lp/mm sul negativo (al microscopio ?) vuol dire che l’Elmar 24 a f/5,6 ne risolve di più… Non conosco l’obiettivo in questione, ma può avere tale potere risolutivo? Mi sembra molto alto…


Sì, penso sia una risoluzione senz'altro alla sua portata.
Io ho negativi 645 con il Pentax 75/2.8 con 95-105 lp/mm al microscopio, e parliamo di medio formato e di una comunissima Provia 100F.
Considera che la risoluzione aerea es. dello Zeiss Planar 45/2 per Contax G supera le 300 lp/mm a f/4.

Fer

Inviato: 27/11/2010 11:43
Tessera C.F.A.O. n°14
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