Nel passato, in questo ed altri forum, ho sentito alcuni esprimere giudizi negativi (o scettici) sulla pratica di incollare insieme fotografie prese in sequenza per creare panorami o foto a risoluzione piu' elevata di quella che il singolo fotogramma digitale avrebbe permesso. Per quello che mi ricordo la critica principale era di una distorsione prospettica che il metodo che chiamiamo stitching introduceva (o per lo meno io lo ricordo cosi').

Oggi mi sono messo con calma a valutare la cosa con un esperimento. Godetevi per l'ennesima volta il retro di casa mia in montagna, insomma

Tutte le foto sono state prese con il cavaletto in bolla, la macchina pure. Foto singola presa con la macchina orizzontale, sequenza presa con la macchina messa in verticale, sempre sul cavalletto. La foto singola e' stata croppata in alto ed in basso per mostrare la stessa immagine di quella panoramica. Entrambe le immagini sono state poi ridotte alle stesse dimensioni com numero di pixel.
La prima coppia di immagini mostra prima la foto fatta con un 28mm di focale poi una foto risultante da una sequenza di tre fotogrammi incollati insieme presi con un 50mm e la macchina in verticale.





Io francamente non vedo delle grandi differenze tra le due immagini, per lo meno non tali da rifiutare lo stitching. Allora ho cercato di spingere sull'acceleratore e rifare l'esperimento ma con una focale di 20mm. Quindi la prima immagine sotto e' appunto presa con la macchina in orizzontale ed un 20mm di focale, la seconda immagine e' il risultato dello stitching di cinque fotogrammi presi con la macchina in verticale ed il 50mm montato.





Qua le differenze si vedono eccome! Basta guardare l'albero sulla sinistra ed il camino bianco sempre sulla sinistra. Il problema e' che --- andando in balcone e confrontando le immagini con quello che i miei occhi vedono --- il camino e l'albero sono proprio come nella foto fatta con lo stitching, e non grassi e tozzi come nella foto fatta con il 20mm. Il che e' anche logico e non soprendente, non bisogna essere un guru dell'ottica.

Adesso vorrei che qualcuno commentasse queste immagini per evidenziare quali sono questi problemi che lo stitching ha, perche' io proprio non li vedo. Non lo dico come provocazione, perche' questa posizione critica sullo stitching e' abbastanza diffusa, per cui ci deve essere del vero. Solo che io proprio non lo vedo. Anzi, vedo l'opposto...

Mah, non so sulla distorsione prospettica; a me lo stitching non piace, tra i vari motivi, perché mi crea problemi con gli oggetti prominenti in primo piano (v. composizioni near-far).

Per applicazioni come questa che esponi, supponendo non ci siano oggetti in movimento almeno nelle zone di giunzione, non vedo particolari problemi a usare lo stitching.

Fer

Personalmente trovo lo stiching una grande idea ... circa due anni fa ho persino acquistato una testa a simmetria cilindrica, grazie alla quale ho realizzato numerose immagini composte da 3 scatti verticali. Per esempio molte immagini del portfolio (Rho - Polo Fiera) sono state realizzate così, praticamente senza distorsione.
Il mio sogno sarebbe quello di realizzare in realtà  mosaici di immagini realizzate con lunghe focali, dove l'errore di parallasse è praticamanete nullo ..praticamente quello che fanno i satelliti di google heart .
Comunque in questi anni mi sono reso conto che l'utilizzo dello stiching (così come dello 'stacking' di immagini )come modalità  espressiva creativa va nella direzione inversa e cioè verso la ricerca del limite tecnico : cioè è stato esplorata con maggiore successo (artistico come di solito accade) proprio la direzione dell'enfatizzazione delle distorsioni e quindi negli usi più 'impropri'del mezzo tecnico ...citerei 2 autori su tutti.
Sicuramente David Hockney al quale generazioni di artisti 'neo cubisti' si sono ispirati (compreso il buon galimberti) e poi questo giovane architetto Olandese 'Willem van den Hoed' veramente interessante...da vedere...fa cose straordinarie

http://www.pbase.com/wvdhoed/portfolio

Ciao Marco,
sto ricercando i negativi, li scannerizzo e poi te li posto, in modo da farti capire il problema.
Non so come funzioni la testa a simmetria cilindrica, pero' la geometria non e' un'opinione e se si fotografano soggetti architettonici e' inevitabile che in ogni immagine si abbia un centro di fuga diverso in ogni immagine. Nella tua foto questo non si nota perche' in centro hai un edificio praticamente visto di fronte e perdipiu' mascherato dagli alberi.
Se si usa una focale relativamente lunga, praticamente un " normale" e si fa lo stitching con numerose foto probabilmente il problema si nota molto meno, ma se usano dei grandangolari
non vedo come si possa ovviare al problema se non in postproduzione.
Ricerco i negativi e li posto...
Ciao,
Renzo

Citazione:

Questo è il punto. Non vedo perchè si dovrebbero usare dei grandangolari per lavori di stitching. Con i grandangolari si parte da un presupposto sbagliato perchè tali lenti introducono distorsioni. Una fotografia "semplice" presa con un grandangolo apporta sempre e comunque una distorsione rispetto alla visione "reale". Per questo motivo lo stitching deve essere fatto con un normale o un medio tele. Se dobbiamo parlare di stitching e della sua validità  è bene parlare di questa tecnica fatta con i mezzi giusti.

Marco

No, Marco no,
la prospettiva non e' una distorsione, le linee di fuga sono determinate da leggi della geometria che i grandangolari rispettano, purtroppo dovendo concentrare un'area molto grande queste linee vengono esaltate.
Poi c'e' il problema delle ombre. Non ho ancora ritrovato il negativo che cercavo pero' presento questo stitching esasperato, praticamente sono 170° ottenuti con due scatti in verticale con il 15mm e perdipiu' puntato verso l'alto.



e questo e' il risultato, ovviamente giocando in postproduzione. Notare che le ombre delle persone vanno in direzioni diverse e l'ombra del palazzo alla mia destra ( nella foto verso il campanile ) e alle mie spalle ( quando mi sono girato per riprendere il Batistero) non sono riuscito a correggerla e quindi fa un angolo quando dovrebbe essere rettilinea. Poi ci dobrebbe essere un solo centro di fuga, al centro dell'immagine, ma bisognerebbe sapere come posizionare i lati di un ottagono e anche il campanile e il Duomo dovrebbero aveve una prospettiva corretta. Io mi sono arreso e l'ho lasciata cosi'. In compenso questa foto non ce l'ha nessuno, perche' per ottenrela bisognerebbe demolire 2 o 300 metri di palazzi nel pieno centro di Firenze...



Ovviamente questa e' una situazione estrema, ma appena ritrovo le foto di Fabbriche di Vallico, che ho fatto unendo due immagini scattate con un 35mm, vi faccio notare che il ponte non presenta problemi di unione nella parte frontale, ma il sotto, che e' in prospettiva, non combacia nelle due immagini. E' non e' una immagine estrema. Anche se fosse stata scattata con un 50mm il probleme ci sarebbe stato ugualmente ma sarebbe stato diluito in piu' immagini. I programmi di stitching fanno in automatico quello che io faccio manualmente, ma in certi casi vanno in crisi piu' di me.
Ciao,
Renzo

No, Renzo. Non ci siamo capiti. Io parlo proprio di distorsioni introdotte dai grandangoli, non di vie di fuga prospettiche. Distorsioni a barilotto o cuscinetto, o altri tipi di aberrazioni ai lati. Per questo dico che i grandangoli non sono validi per lo stitching.

Marco

Io ho l'impressione che stiamo arrivando a qualcosa, forse e, ripeto forse, siamo daccapo con una incomprensione linguistica data dal solito mezzo limitante che usiamo.

Premessa 1: Dato che io monto sempre la camera su una testa panoramica ed allineo al meglio che posso il centro ottico con l'asse del cavalletto, quando parlo di 'stitching' assumo implicitamente che venga fatto cosi'. E questo e' un mio errore, perche' c'e' un sacco di gente che lo fa a mano libera.

Premessa 2: e' evidente che nessuno mi vieta di prendere una foto, spostarmi un metro a destra e prendererne un'altra, andare avanti due metri e prenderne un altra, tornare indietro di tre e prenderne un'altra, e poi cercare di fare lo stitching di queste quattro foto. Qualcuno magari chiama 'stitching' anche questo, ma sarei io il primo a concludere che non mi meraviglierei se il risultato fosse un'aberrazione della prospettiva, delle ombre, di tutto. Chiaramente, Renzo, non sto dicendo che e' quello che hai fatto tu sopra, sto solo dicendo con un esempio estremo che magari e' necessario definire cosa vogliamo dire con stitching con piu' precisione di quello che ho fatto io all'inizio del thread.

Possiamo percio' discutere all'interno di una definizione di stitching che presume che la cattura delle immagini avvenga su cavalletto con testa panoramica dove viene mantenuto il corretto allineamento tra l'asse del cavalletto ed il centro ottico della lente e costante la sua altezza da terra?

Perfetto. Mettiamo dei paletti, delle regole procedurali ben definite. Uno stitching eseguito grazie a scatti eseguiti con tutti i crismi: testa appropriata, rispetto della parallasse ed altezza da terra costante.
In questo caso, dove vengono esclusi tutti i problemi di cambio di prospettiva da uno scatto all'altro, possiamo definire le problematiche date dall'uso dei grandangolari.
Da parte mia ritengo che tali ottiche, soptattutto se non costruite con tutti i crismi, apportano una serie di distorsioni ai bordi (e non parlo di prospettiva) che rendono penalizzante il loro uso. L'alternativa sarebbe quella di usare solo la parte centrale del fotogramma, croppando la zona perimetrale, ma a questo punto tanto vale allora usare un bel normale.

Marco

Mi dispiace di non potervi essere d'aiuto, non ho ancora mai provato lo stitching, ma mi interessa molto, soprattutto per il fatto, che non possedendo un'ottica supergrandangolare, lo stitching, puà risultare una buona alternativa, che mi permetterebbe di usare ottiche normali, o a lunga focale, che poi concordo che siano quelle più adatte, ad esso. Mi trovo sulla stessa linea di Xerces, che preferirebbe, realizzare mosaici di immagini, con lunghe focali, ma non ho una idea precisa, di come mi dovrei attrezzare, e che risultati otterrei.

Ciao

joe

Ciao,
In effetti io faccio uno stitching diverso.
A me interessa non tanto fare una panoramica orizzontale con la camera in bolla e un'ottica "normale" che nella maggior parte dei casi non soddisfa le mie esigenze, ma
abbracciare il piu' possibile, sia di un edificio sia di un monte, sia di un precipizio o comunque qualcosa che si sviluppi verso il basso. Ovviamente tengo la macchina sul cavalleto, ma per fotografare verso il basso o verso l'alto debbe per forza inclinare la macchina e questo comporta sempre delle distorsioni.
C'e' da dire che non ho una testa specifica e quindi le rotazioni non avvengono sull'asse dell'ottica e prevedo comunque di procurarmi una testa simile ma so in partenza che non risolvero' tutti i problemi.
Tanto per dare un'idea, c'e' questo articolo di Enrico Cinalli ( che conosco perche' mi ha venduto la Shen ) che parla esaurientemente proprio di stritching e presenta un programma specifico che comunque secondo me va in crisi proprio a causa della prospettiva e ci si deve accontentare di compromessi, cosa che a mano invece io risolvo molto meglio. Se si guarda l'ultima parte, la foto dell'edificio ottenuta con tre immagini, non si riesce a portare in piano il tetto della casa di destra a meno di distorcere il colonnato. A me questo non succede, perche' mentre il programma segue degli adattamenti di tipo cartografico ma non sa come deve essere visivamente corretto un edificio, io si, e applico le correzioni adeguate.
Ciao,
Renzo

Renzo,
ma nessuno ha detto che facciamo "una panoramica orizzontale." Infatti i panorami che ormai faccio da una decina di anni sono nella maggior parte dei casi delle *MATRICI* di immagini, dove c'e' una riga di immagini che e' orizzontale e poi ci sono una o piu' righe di immagini dove la macchina e' stata inclinata in alto ed una o piu' righe di immagini dove la macchina e' stata inclinata in basso. In tutti i casi pero' con cavalletto e testa panoramica e tutti i sacri crismi di allineamento etc etc

Se andate sul sito www.infraredphoto.eu nelle gallerie, soggetto "The Alps" o in "False Colors" vedrete i panorami che ho fatto che vanno da i 100M Pixel ai 900Mpixel. Sono stampati a 300dpi su superfici che vanno fino a 1.5m x 4m. Obiettivi usati sono dal 105mm (focale equivalente circa 160mm) al 180mm Nikon (focale equivalente 280mm circa) su una Rebel XT modificata per gli infrarossi (questo per completezza di informazione anche se e' irrilevante in questa discussione).

Gia' a queste focali ci sono seri problemi perche' compaiono molti fotogrammi di solo cielo, e le nuvole hanno la brutta abitudine di muoversi, facendo uscire di melone il software di stitching (ci sono dei trucchetti per aggirare l'ostacolo ma non funzionano sempre). Altro problema serio e' la grandissima differenza di illuminazione di una parte del panorama con altre, e' nel forum di photoactivity avevamo discusso tempo fa i pro ed i contro nell'usare HDR per ovviare al problema, anche se questo richiede di fare tre scatti per fotogramma, rallentando un pochino il tempo di acquisizione di tutto il panorama (e con le nuvole in ballo vuoi andare il piu' velocemente possibile...). Pare anche che almeno in CS2 HDR funzionava nel senso di non bloccarti le ombre o bruciarti le alte luci ma al prezzo di una perdita di "sharpness" non trascurabile. Sorry, fine dell'OT...

I miei panorami degli ultimi tre anni sono stati fatti usando PTGui, il software di cui parla Enrico Cinalli nel suo sito (il mxa nel forum di Alberto ed Enrico sono io). Prima usavo Panavue, decisamente inferiore a PTGui. I grandi panorami richiedono circa 24 ore di elaborazione su un vecchio PC-ronzino che uso allo scopo e consistono (quelli grandi) in circa 300 immagini incollate insieme. Con circa 80GByte di disco utilizzato durante la elaborazione. I file psb risultanti sono tra i 500MB e i 3.5GB.

Quello che contraddistingue tutto il mio lavoro pero' e' che io raramente ho oggetti in primo piano ed altri all'infinito nello stesso pano. La stragrande maggioranza dei mie panorami sono tutti all'infinito. Qui potrebbe cascare l'asino, nel senso che io risento molto di meno (o forse per niente) di problemi prospettici, se questi ci fossero.

Per il momento pero' l'unico appunto che sottoscrivo al 100% e' quello di Fer: chiaramente c'e' un problema irrisoluto (irrisolvibile?) di piani, perche' la pdc di una serie di foto incollate insieme prese con un 50mm e' ben diversa da quella di un 20mm, anche come rapporto dimensionale relativo tra il vicino ed il lontano.

Mxa, che foto...le ho guardate ascoltando alcuni brani dell'ultimo cd di Bjork, curiose suggestioni.
bs
marco

Ciao Marco,
complimenti per le foto, sono andato a riguardarmele anch'io.
Ho ritrovato il negativo di Fabbriche e ho provato a rimettere insieme le due meta'. Il problema di prospettiva non l'ho piu' rilevato, ma credo di avere capito il perche': una delle immagini era leggermente ruotata e probabilmente l'ho raddrizzata trascurando proprio la parte sotto il ponte che quindi ovviamente aveva una direzione diversa. Non so darmi altra spiegazione....Si vede che nell'allentare la testa per ruotarla orizzontalmente si deve anche essere ruotata sull'asse la fotocamera, anche perche' il cavalletto era in parte appoggiato sul muretto e non proprio in una posizione stabilissima.
L'immagine e' al..grezzo, senza alcuna correzione appena fatto lo stitching, ma non vedo deformazioni...




Boh...
Avevate ragione voi.
Ciao,
Renzo

Marco,

c'e' tutta una serie di questi panorami veramente giganti (a colori e in infrarosso) che non ho ancora messo sul mio sito anche se alcuni sono finiti nel sito dedicato all'infrarosso.

Il tema del lavoro, il manifesto della ricerca (che parolone!) insomma, voleva essere il seguente, copiandolo da una zona nascosta del sito:

"Questi sono panorami immensi per muri immensi in case immense di gente immensa che vive immensi sogni di immensa ricchezza. La dimensione é infatti tutto cio' che resta."

Era la mia reazione (sbeffegiante) alla tendenza imperante al gigantismo fotografico. Cercavo di fare foto con risoluzioni assolutamente da paura, e completamente prive di qualunque valore estetico. Enormi foto dove piu' ti avvicini piu' vedi dettagli che prima non vedevi, un effetto che tutt'ora mi affascina in modo un po' perverso, devo ammettere...

Per ora li sto tenendo in naftalina in attesa di chiarirmi le idee...

Citazione:

Bello Marco, proprio bello ... le sento molto vicine le tue parole, non per mia ambizione ma per quello che mi circonda

alessio

Caro Marco,
direi che stai utilizzando le tecniche di stiching allo stato dell'arte ... giusto per citare un autore che produce immagini di montagne con tecniche analoghe ti segnalo questo austriaco, che mi sembra lavori molto con lunghe focali e con testa a simmetria sferica.
(il suo link appare nel sito di Realviz Sticher tanto per citare il software che utilizza)
http://www.bredenfeld.com/photos/

Va detto sicuramente che l'utilizzo dell'IR introduce una componente di novità  che rende il tuo lavoro artisticamente molto più interessante e originale rispetto a quanto si puù vedere.
Tecnicamente non avrei proprio nulla da criticare perchè stai utilizzando lo stato dell'arte delle tecniche di stiching.
Credo comunque (credo ma non ne sono sicuro) che la giusta via per creare qualcosa di artistico (cfr. http://www.pbase.com/wvdhoed/portfolio) vada ricercata in generale nell'infrazione delle regole o nell'invenzione di nuove regole, piuttosto che nell'adeguarsi allo stato dell'arte.

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Lo statement 'dell'immenso' è sicuramente molto molto valido...altro punto da meditare profondamente !

Mi piacerebbe vederle dal vivo...la cosa che trovo affascinante nel gigantismo fotografico é l'assoluta fuoriuscita dalla realtà , nella quale mai riusciremmo a vedere così, a meno di essere superman. Un iperealtà  travolgente.
Ma da qualche parte si vedono?
bs
marco

Lo stitching più semplice di solito compia la stessa operazione che compiono meccanicamente certe macchine panoramiche ad obiettivo rotante, cioè una proiezione cilindrica; questo fa sì che mentre le linee verticale della scena vengano riprodotte senza distorsione, al contrario una coppia di linee orizzontali parallelle all'apparecchio vengano restituire come due archi convergenti. E' un po' la stessa cosa che succede con i fisheye, e che succederebbe anche con gli obiettivi normali se non fossero appositamente corretti. E difatti come è noto sui grandangolari gi oggetti all'estremità  del fotogramma subiscono una deformazione verso l'esterno, proprio per compensare il suddetto difetto.

Non so se i programmi più evoluti di stitching abbiano una opzione per l'eliminazione della proiezione cilindrica; cioè una funzione che deformi i singoli fotogrammi aumentandone l'altezza via via che ci si allontana dal centro della scena. Anche in questo caso c'è da stare attenti, perchè si rischiano di avere tanti punti di fuga quante sono le foto, e di conseguenza le rette trasformate in spezzate.

Marco, ho dato un'occhiata attenta, alle tue foto e ti devo fare, solo i complimenti, sono davvero spettacolari: se qualcuno, come dici, nei forum, si lamenta, di problemi di distorsioni prospettiche, nello stitching, è semplicemente perchè, non sono così bravi come te a risolverli. Credo che tu, coadiuvato da una testa fotografica idonea, software, e soprattutto dalla tua pazienza e "testa", abbia trovato il giusto metodo, di lavoro, che ti dà  questi risultati, che a mio parere, si possono elevare a "stato dell'arte". Bene, a questo punto, potresti tranquillamente, metterti in cattedra, ed insegnare agli ignoranti. Scherzi a parte, magari potresti tenere, un workshop di fotografia naturalistica, unita allo stitching, credo sarebbe il primo workshop del genere, sarebbe bello: dopo il workshop sul Gf, su Fotoavventure si continua, a creare supporto agli appassionati di fotografia.
Perchè non ci fai un pensierino?

Ciao

Joe