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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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25/8/2005 8:38
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[J.G.Meyer]Questo ritratto di donna e' molto difficile da fare, bisogna sapere un sacco di tecnica. Quindi e' molto bello.
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[Picasso]Questo ritratto di donna e' molto piu' facile da fare. Quindi e' inferiore a quello di prima.
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[Liechtenstein]Questo ritratto di donna lo saprebbe fare anche il mio gatto. Quindi non e' niente di speciale.
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Della serie: "nell'arte piu' e' facile creare un'opera, meno valore artistico ha".

Continuiamo cosi' che mi sto divertendo un sacco.






Inviato: 21/1/2010 11:06
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.
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Caro Marco, le mie mani si spellano dagli applausi.
E non è la prima volta.

Inviato: 21/1/2010 12:33
Tessera C.F.A.O. n°14
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** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** ....
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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C'è un punto un cui mi sento di concordare in pieno con GBG: lasciando perdere le disquisizioni circa la tentazione di manipolazione del reale che è stata sempre presente negli artisti (cosa ha a che fare con la realtà  un immagine bidimensionale, magari in bianco e nero?) riguarda proprio l'approccio alla fotografia nella fase dello scatto. Io nel passaggio da analogico a digitale ho notato che le immagini per me avevano meno peso, meno importanza, scattavo immagini di cui non ero affatto convinto solo perchè non costava nulla, centinaia di foto inutili, mentre prima ero estremamente selettivo. E trovo che questo atteggiamento possa portare ad un impigrimento della sensibilità  verso ciò che stiamo fotografando e ad un atteggiamento sempre più simile allo slogan "non pensare, scatta!", che citava il maestro.

Mi sento privilegiato ad aver imparato la fotografia ancora nella sua fase analogica perchè questo mi ha permesso di essere in grado di farmi un'autocritica come sto facendo adesso, di imparare i concetti chiave della fotografia, immutabili anche ora, nel pieno dell'era digitale. Ma fate caso alle persone che cominciano a fotografare adesso? Comprano reflex solo perchè convinti che facciano foto più belle delle compattine e poi le usano come delle compatte. Credono che imparare ad usare una reflex consista nel leggere il libretto d'istruzioni e conoscere a menadito ogni funzione del menu senza sapere a cosa servano tempi e diaframmi.

Il fotoritocco per come la vedo io è il minore dei mali.


Ric





Inviato: 21/1/2010 12:52
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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A proposito, consiglio caldamente a tutti la visione di Palermo Shooting, un meraviglioso film di Wim Wenders che parla proprio di questo, analogico e digitale, narrando la vicenda di un fotografo ovviamente ispirato ad Andres Gursky.


Ric

Inviato: 21/1/2010 12:53
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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Ricordo nitidamente una conferenza in cui Berengo palesava la sua grande ammirazione per Giacomelli, attribuendogli il merito di aver inventato "il nero" in fotografia, in aperta contrapposizione al "grigiume" allora imperante tra i fedeli seguaci del sistema zonale. Questa era più o meno la sua argomentazione, mischiata però alla solita crociata anti-digitale: potremmo forse attribuire a Berengo il "merito" di aver abolito le sfumature di grigio nell'interpretazione della fotografia!

Che dire, capisco che un autore con alle spalle oltre un milione e trecentomila scatti analogici in bianco e nero (all'epoca della conferenza) faccia una certa fatica a pensare alla fotografia in termini differenti, e mi sta anche bene così: ha trovato il suo equilibrio tecnico e comunicativo e ce ne ha resi partecipi. Meno male.

Quel che non accetto è il suo giudizio tagliente sul digitale, questa ghigliottina pendente sulle teste di tutti i fotografi digitali che esegue impietosa una sentenza per eresia... La sua posizione mi ricorda un po' l'atteggiamento dei sommi accademici parigini dell'Ottocento nei confronti degli impressionisti: erano quasi tutti eccellenti pittori, con cattedre prestigiose, venivano da una solida tradizione e ripetevano stilemi consolidati. Ebbero grande notorietà  in vita e ostacolarono gli "eretici" impressionisti in tutti i modi, eppure la storia dell'arte li ha quasi dimenticati. I loro enormi sforzi di opposizione hanno indicato la strada ai nuovi linguaggi e ne hanno favorito la diffusione, altro che metterli a tacere!

Claudio

Inviato: 21/1/2010 13:06
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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ciao Luciano,
giusto per chiarire il passaggio, quando ti ho citato tra parentesi mi riferivo al fatto che in un tuo primo intervento sottolineavi che la questione ti sembrava più etica che di altro tipo e siccome stavo dicendo la stessa cosa ti ho citato. Non mi riferivo alla difesa del digitale, che mi sembrava di riscontrare invece in altri interventi. Ma in ogni caso non è questo il punto principale.
Proprio nel passaggio etico mi sembrava di cogliere nel suo pensiero quello che poi ho scritto. Come dire, quello é il nodo, poi sicuramente GBG aggiunge dell'altro sul quale, come ho anche sottolineato nel mio intervento, si puà non concordare. Detto questo, mi interessava anche partire dal suo discorso per poi aprirlo, e sottolineo aprirlo, alle questioni che oggi comunque definiscono il senso del reportage e del fotogiornalismo alla luce del digitale, al di la di quello che pensa GBG non mi frega nulla di difendere GBG). Aggiungo che non tutto quello che ho scritto pensando al pensiero di GBG é quello che penso io. Ma anche nelle risposte postate oggi si continua a ribadire la questione del digitale, che é vero lui l'ha evidenziata male. Possiamo dare torto marcio a GBG ma certe questioni rimangono. E se cito il costruttivismo non metto certo in campo una visione ingenua della realtà  e della sua rappresentazione fotografica o meno. Per favore...
Sia chiaro puà anche fregarvene un fico secco della questione che sollevo. (almeno spero di aver chiarito non é una difesa di GBG).
bs
marco

Inviato: 21/1/2010 13:38
La fotografia non si domina: corre da sola e l'uomo la segue in ritardo e mai come oggi.
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.
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Sì, ho capito il punto che volevi sottolineare (magari dirai: "era anche ora!!" ) .

Sicuramente un principio etico deve sottendere ad una funzione dell' immagine che intenda essere informativa o di cronaca/testimonianza. Altrimenti siamo nel campo della mistificazione se non della vera e propria truffa.

Purtroppo, al contrario di te, non sono affatto addentro le questioni sollevate dai reportage di Pellegrin ed altri che tu citavi.
Ma anche se non mi occupo di questo genere di fotografia, sono interessato all'argomento.

Si potrebbe forse aprire un post apposito. Così smettiamo anche di tirare in ballo, magari un pò a sproposito, il pensiero di GBG

Inviato: 21/1/2010 17:04
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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28/3/2007 16:40
Da nord Sardegna
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Io credo che l'etica impeccabile del singolo, o la sua tendenza a barare, abbiano relativamente poco a che vedere con il mezzo utilizzato, e decisamente di più con la volontà  di documentare i fatti da una parte e con le richieste pressanti dei committenti dall'altra. Il fatto che il "Berengo pensiero" susciti fraintendimenti nasce proprio dal suo attribuire ad un mezzo piuttosto che un altro l'ipotetica deriva etica della fotografia di oggi.

Ricordo vari episodi relativamente recenti di taroccamenti selvaggi su foto di reportage (fumo di bombardamenti moltiplicato a dismisura, ad esempio) o scenette di salvataggi ricostruite in ripresa, costati la carriera a fotoreporters di certo poco trasparenti, ma indubbiamente pressati dalle rispettive redazioni per sfornare sempre foto sensazionali. Quelli si sono industriati a lavorare di fantasia, forse perché il mercato dell'informazione di guerra "embedded" vende meglio se il prodotto ha un aspetto un po' hollywoodiano. Proprio oggi leggo questa notizia: non è certo il mezzo utilizzato, né la post-produzione, il vero motivo della squalifica del vincitore del Wildlife Photographer of the Year Award dell'ultimo anno. Si tratta semplicemente della volontà  di barare, escogitando facili quanto discutibilissime scorciatoie...

Con questo discorso non voglio assolvere la post-produzione dalle possibili derive etiche, ma ho come l'impressione che sia lo stesso mercato a imporne l'utilizzo, in qualche modo pilotandolo a seconda delle necessità . La post-produzione in sé non è deleteria: come in camera oscura si ottimizzavano i contrasti in modo selettivo ad esempio, così lo si puà fare ora su Photoshop, e non ritengo sinceramente che questa operazione sia condannabile. Il cardine di tutta la faccenda è il rispetto del reale, dei fatti, anche se la questione è indubbiamente complessa: si puà "mentire" o "non dire" anche riprendendo una scena reale, ma in modo accomodante e digeribile dalla committenza.

Claudio

Inviato: 21/1/2010 17:49
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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Risposta generica che non riguarda il digitale nello specifico. Sono fortemente dubbioso che il media sia neutrale, senza scomodare i vari personaggi che hanno approfondito il tema e che tutto dipenda solo dalle intenzioni del soggetto. Tanti anni fa se salivo in treno e trovavo un rompiballe dalla chiacchera facile, non era tanto complicato chiudere la relazione in poco tempo e spesso lo scompartimento si coalizzava per ammorbidire sua presenza, a meno che si trovassero in sei a pensarla allo stesso modo. Oggi la facilità  con la quale questa categoria di rompiballe riesce a rompere é superba, grazie al cellulare. Chi ha inventato questo meravglioso attrezzo (lo possiedo da anni, anni, anni e l'ultimo é un iphone, giusto per non essere tacciato di luddismo) non immaginava che in mano ad un plotone di rompiballe un vagone del treno si trasformasse in luogo del "privato pubblico", per essere gentili, dove le faccende personali diventano di pubblico dominio. Questa situazione influenza non poco, anzi direi in modo decisivo, quelli che sono definiti i confini sociali, grazie ai quali si sa dove si possono fare certe cose e non altre, e così via. L'abbattimento dei confini sociali sta generando una ridefinizione anche delle relazioni sociali...per cui un sacco di ragazzini credono sempre di essere in uno "spazio privato socialmente diffuso" e diverse norme sociali che dirigono i comportamenti non esistono più...e così via. Non sono nemmeno un apocalittico, e non credo che il cellulare abbia certe responsabilità , ma sicuramente partecipa in modo sostanziale a certi cambiamenti sociali. Lo avevano pensato i progettisti? assolutamente no!. E si crede che il digitale nel suo insieme, compresa la fotografia, sia immune da considerazioni come questa?
Scusate la tirata, mi é venuta.
a presto,
bs
marco

Inviato: 21/1/2010 19:56
La fotografia non si domina: corre da sola e l'uomo la segue in ritardo e mai come oggi.
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.
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La rappresentazione della realtà  delle cose, con qualunque mezzo venga fatta, fotografia compresa (di ogni tipo, anche senza ritocchi vari), è sempre e comunque una INTERPRETAZIONE, una VISIONE SOGGETTIVA e personale. Non è detto (anzi...non è MAI detto) che la mia visione sia uguale alla tua. Questo è ancora più vero se la realtà  delle cose, il fatto, riguarda avvenimenti e "cronache" varie di azioni o fatti. La mano di chi documenta i fatti ha un peso enorme, anche se egli si impegna in ogni modo a mantenere la massima "neutralità ". Facciamo l'esempio della fotografia o di un filmato: cosa si riprende, cosa NON si riprende, in quale modo si riprende, con quale ordine, con quale priorità , scegliendo quale inquadratura, quale punto di interesse.......non si documentano MAI gli avvenimenti nudi e crudi ma si fornisce sempre una loro "storia", che è sempre (a volte maggiormente a volte in modo minore)una storia "filtrata" dalla personalità , dall'io di chi svolge la ripresa.

Marco

Inviato: 21/1/2010 22:23
Il mio sito

"I'm not a photographer the moment I pick up the camera.
When I pick one up, the hard work's already been done"

“To photograph reality is to photograph nothing.”

Duane Michals


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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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Citazione:

samuel ha scritto:
L'abbattimento dei confini sociali sta generando una ridefinizione anche delle relazioni sociali...per cui un sacco di ragazzini credono sempre di essere in uno "spazio privato socialmente diffuso" e diverse norme sociali che dirigono i comportamenti non esistono più...e così via. Non sono nemmeno un apocalittico, e non credo che il cellulare abbia certe responsabilità , ma sicuramente partecipa in modo sostanziale a certi cambiamenti sociali. Lo avevano pensato i progettisti? assolutamente no!. E si crede che il digitale nel suo insieme, compresa la fotografia, sia immune da considerazioni come questa?

Oddio, ora che mi ci fai pensare Marco, con la storiella verissima dei rompiballe al cellulare... quando c'è una qualche celebrazione/situazione fotograficamente interessante è ormai praticamente impossibile ottenere inquadrature decenti, vista la presenza ossessiva di innumerevoli curiosi in mezzo alle scatole muniti di compattine e cellulari che, oltretutto, registrano interminabili video!
Indirettamente, questa situazione frequentissima condiziona parecchio anche l'operato del fotografo che rifugge convintamente il "punta e scatta" e magari è lì per lavoro.

Visto che ormai siamo in tema di maleducazione diffusa e perdita di "freni inibitori": vorrei poter dimenticare quei turisti deficienti che riprendevano, comodamente al sicuro sul tetto, la povera gente che veniva portata via dalla furia dello tsunami, senza tendere loro una mano, e vorrei poter dimenticare quegli altri che facevano le foto ricordo col flash alla salma del papa Giovanni Paolo II da mezzo metro di distanza...
Mi sa però che sono uscito un po' OT: il fotoritocco ormai non c'entra più neanche per sbaglio...
Ad ogni modo, credo che il discorso abbia una certa attinenza con le critiche che GBG muove al fenomeno della diffusione epidemica dei dispositivi di ripresa digitali, con tutto ciò che ne consegue...

Claudio

Inviato: 21/1/2010 22:47
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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8/11/2009 17:38
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volevo solo dire che questa discussione forse starebbe meglio in altra sezione che non "discussioni generali"
si stanno toccando temi come lo statuto ontologico della fotografia, lo "stencil of nature" come ebbe a deinirlo Talbot, prendendo un abbaglio enorme, lo strumento "oggettivo" per...cosa? rappresentare? descrivere o concepire l'eterna coppia oppositiva, la dicotomia naturale/artificale, una realtà  indicibile e irriducibile in cui lo stesso nominare implica una messa a distanza del reale stesso.
Temi sempre molto interessanti ma difficili da trattare su un forum internet per cui non entro oltre.

Inviato: 22/1/2010 15:44
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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8/1/2010 1:48
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Citazione:

pamar5 ha scritto:
La rappresentazione della realtà  delle cose, con qualunque mezzo venga fatta, fotografia compresa (di ogni tipo, anche senza ritocchi vari), è sempre e comunque una INTERPRETAZIONE, una VISIONE SOGGETTIVA e personale. Non è detto (anzi...non è MAI detto) che la mia visione sia uguale alla tua. Questo è ancora più vero se la realtà  delle cose, il fatto, riguarda avvenimenti e "cronache" varie di azioni o fatti. La mano di chi documenta i fatti ha un peso enorme, anche se egli si impegna in ogni modo a mantenere la massima "neutralità ". Facciamo l'esempio della fotografia o di un filmato: cosa si riprende, cosa NON si riprende, in quale modo si riprende, con quale ordine, con quale priorità , scegliendo quale inquadratura, quale punto di interesse.......non si documentano MAI gli avvenimenti nudi e crudi ma si fornisce sempre una loro "storia", che è sempre (a volte maggiormente a volte in modo minore)una storia "filtrata" dalla personalità , dall'io di chi svolge la ripresa.

quoto e sottoscrivo!

Inviato: 24/1/2010 18:59
ciao
Franco
.......................................................................
il problema e' fare Fotografia, non fotografie.
fotografia zenitale di architettura con
fotocamere "Zeta_1" e "Zeta_3".
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.
Utente non più registrato
Citazione:

Mxa ha scritto:
[J.G.Meyer]Questo ritratto di donna e' molto difficile da fare, bisogna sapere un sacco di tecnica. Quindi e' molto bello.
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[Picasso]Questo ritratto di donna e' molto piu' facile da fare. Quindi e' inferiore a quello di prima.
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[Liechtenstein]Questo ritratto di donna lo saprebbe fare anche il mio gatto. Quindi non e' niente di speciale.
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Della serie: "nell'arte piu' e' facile creare un'opera, meno valore artistico ha".

Continuiamo cosi' che mi sto divertendo un sacco.






C'è una cosa che ti è sfuggita nel tuo ragionamento...
tutti e tre i pittori (compreso il tuo gatto) per realizzare i ritratti di donna hanno dovuto scegliere PRIMA con che tecnica farlo, PRIMA scegliere i colori, PRIMA scegliere i pennelli e POI hanno mosso le loro manine capaci sulla tela senza fare errori altrimenti dovevano ricominciare da capo.. ora... Mi vuoi forse far credere che chi fa "digital art" corre gli stessi rischi? Mi vorresti dire che chi usa il computer per ritoccare una foto è paragonabile a chi lo fa in camera oscura senza la possibilità  di premere "ctrl+z" e tornare indietro?
Il fatto (secondo me)non è Analogico contro digitale, ma artigiani contro "non artigiani"... saper muovere le mani, sapere le concentrazioni degli acidi e le temperature di sviluppo è paragonabile e tutti i preparativi che i bei pittori che ci hai mostrato dovevano fare PRIMA di dipingere perchè una volta iniziato il quadro, se qualcosa andava storto... era troppo tardi
Quindi anche il quadro che fa il tuo gatto.. va saputo fare CON LE MANI, mentre con il computer basta saper usare un programma.
Ciao ciao

Fer non me ne volere..

Inviato: 25/1/2010 23:42
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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Forse rispondo perchè é tardi. Ma se la mettiamo su questo piano allora é meglio andare a casa, e intendo tutti i fotografi quelli analogici e quelli digitali. La sapienza che richiede un certo tipo di pittura é molto lontana da quella che richiede fare una fotografia, che é cosa più semplice tecnicamente. Dato che non credo a questi paragoni perchè sono per la loro natura strumenti assolutamente diversi (ricordo la natura meccanica della fotografia vista da alcuni grandi fotografi quasi come un sorta di meccanismo autonomo e casuale a cominciare dal grande Walker Evans), non andrei avanti, ma lo trovo divertente. Allora paragoniamoci ad uno scultore...guardare un blocco di marmo e da li scalpellare per togliere e ricavarne a volte un capolavoro. E se si sbaglia si butta veramente via tutto. Intendo l'intero blocco di marmo. Sbagli in pittura? molti ricoprono, almeno non spendono soldi per la tela. Suvvia, lasciamo perdere queste cose, la fotografia non ha più nulla a che fare con le arti classiche, é figlia delle importanti scoperte dell'800 e diventa grande nel secolo dell'automazione. Schiacci e hai fatto quasi tutto. Il 90% delle fotografie nel mondo si scattano quasi da sole e molte non sono meno belle di qualche fotografia cosidetta artigianale, realizzata certo con conoscenze tecniche, ma spesso banali, ripetitive, stereotipate, ecc, ecc. Tra i più grandi fotografi della storia della fotografia molti non stampano nemmeno, lo fanno fare ad altri, e molti altri presentano stampe assolutamente normali, belle, ma normali. L'altra cosa che trovo curiosa é pensare che basta saper usare un computer. Come se il cervello non servisse, come se le conoscenze e le competenze non ci fossero, e intendo quelle pre-computer. Se fosse sufficiente saper usare photoshop allora tutti sarebbero grafici (ma così non é e se non sei grafico, anche se usi il computer fai schifo lo stesso). Sulle mani, per finire. Sono nato con parenti contadini, mio zio falciava dentro i fossi pieni d'acqua per tenerli puliti (esitevano le falci per l'acqua). Oscillare qualche bacinella con dentro un pò di acido, smanettare una ghiera per la messa a fuoco, avere in mente qualche formuletta non c'entra con le mani. E la fotografia é grande per altre cose. Niente di personale, ovviamente.
bs
marco

Inviato: 26/1/2010 1:49
La fotografia non si domina: corre da sola e l'uomo la segue in ritardo e mai come oggi.
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.
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Ma veramente, mi mette una tale tristezza dover stare ancora a discutere di cose simili...
Pispolo secondo te c'è più "sapienza" a saper muovere una maschera che a saper muovere un mouse?
C'è più "artigianalità " a saper dosare la concentrazione di un rivelatore piuttosto che a saper editare una curva di compressione?
Pensi che usare Photoshop sia semplice e tutti imparino ad applicare un post-processing efficace in pochi minuti?
Che tristezza infinita.

Inviato: 26/1/2010 2:04
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.
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Fer ha scritto:
Pispolo secondo te c'è più "sapienza" a saper muovere una maschera che a saper muovere un mouse?
C'è più "artigianalità " a saper dosare la concentrazione di un rivelatore piuttosto che a saper editare una curva di compressione?
Pensi che usare Photoshop sia semplice e tutti imparino ad applicare un post-processing efficace in pochi minuti?



Sicuramente Sì!




Per Samuel... raramente mi trovo così in disaccordo con una persona

Inviato: 26/1/2010 2:22
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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mi sa che non si va lontano se si continua a pensare che in analogico il fotoritocco sia arte e in digitale no..
oltre al fatto che certi fotoritocchi analogici vengono scambiati per digitali e viceversa.
Certo che disprezzare una bella immagine perchè digitale o digitalizzata e apprezzarne una mediocre perchè risultato di un processo completamente analogico.. mah.. perchè non amare un wc di ceramica fatto a mano? tiriamo l'acqua?
Alla fine il problema è sempre lo stesso : ho in mente un'immagine, che è la mia méta, il mio obiettivo da raggiungere. Se è necessario il fotoritocco, bene, lo uso. ..e qui parlo per me : se ritengo più semplice raggiungere il mio risultato in CO, lavorerà in CO, altrimenti userà un qualche software, anche se, molto più probabilmente, utilizzerà entrambi i sistemi.
Buona parte delle persone che guarda le mie foto ritiene siano TUTTE ritoccate al computer.. e cosa devo farci? accopparle? L'importante è che le immagini riescano nel loro intento: provocare delle emozioni, delle reazioni.
Chemmefrega se per far questo è necessario il fotoritocco?

Inviato: 26/1/2010 9:30
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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" Pensi che usare Photoshop sia semplice e tutti imparino ad applicare un post-processing efficace in pochi minuti?"

Sicuramente Sì!"

azz.. beato te!

Inviato: 26/1/2010 9:32
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.
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Citazione:
Pensi che usare Photoshop sia semplice e tutti imparino ad applicare un post-processing efficace in pochi minuti?



Sicuramente Sì!


Beh, allora non posso considerarti un interlocutore credibile, mi spiace: inutile continuare a parlare con te...

Inviato: 26/1/2010 11:07
Tessera C.F.A.O. n°14
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