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Incurvatura pellicole BN

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Tutte le pellicole BN che ho usato, nel formato 35 mm, dopo sviluppo e asciugatura si presentano incurvate con l’emulsione sul lato concavo. Archiviate nei pergamin, le strisce conservano questa incurvatura nel tempo, anche se vengono pressate sotto peso.
Scansionando col Nikon 5000, che ha una profondità di campo ridicola, questo rappresenta un grave problema.
Recentemente ho scansionato negative di epoche diverse, tutte appartenenti agli ultimi vent’anni, ed ho notato che la curvatura cambia da un rullino ad un altro, in modo non legato all’età. Alcuni sono più incurvati, altri meno.
Parlo della stessa pellicola (TMax 400) sviluppata fissata lavata asciugata allo stesso modo. L’unica variabile che mi viene in mente è che nell’ambiente dove asciugava ci fossero tassi di umidità diversi da una volta all’altra.

Qualcuno ha idea da cosa dipende questa incurvatura della pellicola?
E su cosa agire per minimizzarla?

Inviato: 28/1 21:57
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Re: Incurvatura pellicole BN
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Da quel che ricordo più pesante era il peso attaccato durante l’asciugatura e meno curvi erano i negativi: ho controllato e nei pergamini ho T-Max quasi dritte.

Inviato: 30/1 13:42
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Re: Incurvatura pellicole BN

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18/10/2007 15:59
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confermo quanto scritto da Hologon. risolsi così lo stesso problema, aggiungendo un peso supplementare per tenere in maggior tensione la pellicola durante l'asciugatura.

Inviato: 31/1 13:16
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Re: Incurvatura pellicole BN

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Grazie per le risposte, proverò ad aggiungere peso sotto ma ho poca speranza di risolvere.
Quando stendo la pellicola dopo dopo averla centrifugata per eliminare l'eccesso dell'acqua distillata dell'ultimo lavaggio, questa si presenta pressoché piana.
Poi comincia ad incurvarsi con l'emulsione dalla parte convessa.
Dopo un po' di tempo la curvatura si inverte fine alla completa asciugatura, e quella rimane.
E' come se l'emulsione asciugandosi si ritirasse rispetto al supporto di acetato, "tirando" lateralmente il film ed incurvandolo con l'emulsione dalla parta concava.
Ovviamente parlo di incurvatura laterale.
La foto mostra uno spezzone poggiato su un foglio di carta con l'emulsione sotto: da come riflette la lampada tonda sulla mia scrivania, si percepisce bene l'incurvatura di cui parlo.

Allega:



jpg  Pellicola incurvata.jpg (488.93 KB)
1940_61f81f13a0e7a.jpg 1127X1576 px

Inviato: 31/1 18:40
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Re: Incurvatura pellicole BN
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Sì, ho capito che parli di curvatura laterale.
Ho due pesi per pellicole piombati, molto vecchi, dono di un anziano che sono pesanti almeno tre volte più che i soliti più moderni e in effetti tirano meglio la pellicola.
Altro aspetto che mi viene in mente è che ho sempre usato l'Agfa Agepon come ultimo passaggio: non so se sia una discriminante, ma le volte che omettevo questo passaggio la curvatura aumentava vistosamente.

Inviato: 31/1 19:18
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Re: Incurvatura pellicole BN

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22/6/2009 11:34
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Anch'io uso pinze in inox che hanno almeno una quarantina d'anni, e quella inferiore ha un bel peso in piombo.
L'Agepon l'ho usato fino ad una decina d'anni fa quando FranzX mi ha illuminato con la centrifuga per insalata Moulinex, ma non ho notato alcuna differenza di incurvatura rispetto a prima.
La differenza c'è da una pellicola all'altra (me ne accorgo quando faccio le scansioni), ma non riesco a correlarla con niente...

Inviato: 2/2 20:26
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Re: Incurvatura pellicole BN
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In effetti se non riesci a correlare il fatto con una specifica variabile nel trattamento o nell'ambiente in cui asciughi le pellicole, mi vien da pensare che la variante incriminata potrebbe essere il supporto stesso.

Inviato: 3/2 9:25
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Re: Incurvatura pellicole BN

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Citazione:

orso ha scritto:

L'Agepon l'ho usato fino ad una decina d'anni fa quando FranzX mi ha illuminato con la centrifuga per insalata Moulinex,


non è in tema ma potresti spiegare brevemente il funzionamento? devo essermelo perso! grazie

Inviato: 3/2 11:11
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Re: Incurvatura pellicole BN

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In effetti queste differenze di curvatura potrebbero dipendere dal supporto... come tutti i processi di produzione industriale anche la fabbricazione di pellicole avrà delle tolleranze.
Le uniche variabili che introduco io sono la temperatura nell'ambiente dove asciugano, che può oscillare tra i 19°C in inverno e i 26 in estate, e il tasso di umidità che non è controllato. Ma non so se possono influire.
Tra l'altro questa incurvatura, che si verifica solo dopo l'asciugatura (le pellicole vergini e anche quando escono bagnate dalla tank sono piane), e si mantiene poi negli anni, c'è anche nelle pellicole a colori formato 135 sviluppate dal laboratorio.
Non c'è invece nel formato 120.
Bòh...

Il sistema che mi suggerì Franz anni fa, consiste nel lavare normalmente le pellicole in acqua, e poi sostituire il bagno emolliente con una passata in acqua distillata.
Successivamente si mettono le spirali in una centrifuga per insalata, in piedi contro la parete tonda verticale del cestello, e si fa una bella centrifugata che ha lo scopo di eliminare la maggior parte dell'acqua dalla superficie della pellicola per ridurre i tempi di asciugatura. Poi si appendono col peso sotto ad asciugare all'aria.
Io mi trovo molto bene.

Inviato: 4/2 9:22
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Re: Incurvatura pellicole BN

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Grazie Orso!

Inviato: 4/2 14:23
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Re: Incurvatura pellicole BN
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Non so se c'entri col problema delle pellicole BN, ma nelle istruzioni del kit sviluppo per negativi colore della Tetenal (Colortec C-41), leggo quanto segue :

"It is important to set the drying temperature so that the film emerges flat from the drying cabinet. If the emulsion side is buckled, then the drying temperature is too high. If the reverse side is buckled, then the temperature is too low. The drying tem- perature needs to be adjusted to take account of prevailing conditions, with due regard to relative humidity (seasonal variations)."

Sembrerebbe quindi che , almeno per le pellicole colore, l'incurvatura verso o contro il lato emulsionato sia temperatura-dipendente.

Non so se la cosa possa valere anche per il BN.


Inviato: 5/8 4:24
Tessera C.F.A.O n. 3

"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più così sicuro" Boscoe Pertwee

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http://www.flickr.com/photos/15773975@N00
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Re: Incurvatura pellicole BN

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Credo siano due cose abbastanza diverse. La pellicola a colori ha una struttura molto più complessa e alla fine non ha più argento.
Non ho mai sviluppato il C-41, ma tutte le pellicole fatte sviluppare dal laboratorio si presentavano piatte, e so che nelle sviluppatrici la temperatura di essiccazione era controllata.
Col BN non ho mai notato un'incurvatura col lato emulsione convesso, ma sempre più o meno concavo a seconda del tipo di pellicola e anche della temperatura di essiccazione.
Quando sviluppavo per altri, asciugavo in armadietto essiccatore per ragioni di tempo, e più alzavo la temperatura dell'aria più ottenevo pellicole incurvate (che il portapellicole dell'ingranditore spianava e la profondità di campo dell'obiettivo eliminava qualsiasi problema di messa a fuoco in fase di stampa).
Da quando sviluppo solo le mie, asciugo a temperatura ambiente, ma l'incurvatura, seppur lieve, c'è sempre, e sempre dalla stessa parte.

Inviato: 12/8 18:26
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Re: Incurvatura pellicole BN

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Ciao Orso, grazie dei saluti e ben ritrovato anche da parte mia. Non voglio darti suggerimenti a cui avrai già pensato, intuendo la tua abituale scientificità nell'affrontare i problemi, ma solo per schematizzare la problematica nel forum.

Volendo andare a capo del problema io sarei un po' drastico nelle prove.
O è il tipo di pellicola, o il tipo di reattivi.

- taglio ad ogni prova 12 (10 è troppo poco) cm di pellicola in camera oscura o con una changing bag (alla fine delle prove rifaccio con le forbici la linguetta di inserimento per usare quello che rimane).

- non uso l'imbibente finale, inoltre io passavo semplicemente con due dita strette a forbice sulla pellicola, potrebbero essere o l'imbibente che crea una tensione sulla emulsione, oppure le pinze che stressano l'emulsione portando via completamente l'acqua e accellerando l'asciugatura, al limite al posto dell'imbibente passo con un po' di acqua distillata per evitare macchie di calcare.

- se di solito uso uno uno stop prima del fissaggio, sviluppo e fisso passando poi direttamente al risciacquo con acqua corrente e appendo come il solito, se non si incurva è lo stop intermedio.

- sviluppo e salto il fissaggio se non si incurva potrebbe essere il fissaggio, rifaccio con un fissaggio diverso, se non si incurva è il fissaggio.

- non sviluppo e faccio direttamente il fissaggio, se non si incurva è lo sviluppo.

- cambio pellicola (della stessa sensibilità) se non si incurva, ovviamente, è la pellicola.

Il tutto a temperatura ambiente durante l'asciugatura.

Inviato: 13/8 10:54
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Re: Incurvatura pellicole BN

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Pino ha scritto:
Volendo andare a capo del problema io sarei un po' drastico nelle prove.

Vero quello che dici, ma io sinceramente non ho più voglia di mettermi a fare prove su prove.
Quell'incurvatura quasi sicuramente deriva da tensioni meccaniche tra lo strato con l'emulsione e il supporto di acetato, e dato che non ho mai visto una pellicola BN di quelle che uso o che ho usato non incurvata con l'emulsione dalla parte concava, accetto la cosa, che come detto all'inizio è più o meno marcata da un rullino all'altro.
Certo mi venisse suggerito un metodo collaudato per evitarla, lo adotterei.
E pensare che se il primate che ha progettato il Coolscan avesse previsto un diaframma sull'obiettivo, manco avrei sollevato il problema...

PS: non uso né stop né imbibente, e di cambiare la TMax, che dopo decenni conosco come le mie tasche e che mi soddisfa pienamente (a parte qualche problemino sull'ultimo fotogramma...), non ci penso nemmeno.

Inviato: 16/8 21:20
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Re: Incurvatura pellicole BN

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Ti capisco benissimo.
Io il problema della profondità di campo dello scanner e pure della velocità di scansione l'ho risolto con questo ambaradan che ho costruito, peccato che non l'ho fatto anni fa e avevo già tutto quello che serviva. Ho anche acquistato un obiettivo da ingrandimento che non serviva perchè ho scoperto poi che uno vecchio da ripresa montato invertito e fatti i confronti, mi dà le stesse prestazioni sia di quello da ingrandimento che dello scanner. L'unica cosa che ci vuole è una mirrorless con cui mettere a fuoco con precisione sulla grana del primo fotogramma, poi per tutta la seduta non si tocca più.
Metto la foto se può interessare a qualcuno, al posto della diapositiva si può inserire la striscia di pellicola con il semplicissimo accessorio che fatto incollando fra di loro due telaietti.
Foto e prove si trovano sul forum di Photoactivity alla discussione "scansioni e miracoli".



Allega:



jpg  Duplicatore-ridotta.jpg (696.32 KB)
2722_62fcaef38fef5.jpg 1290X968 px

jpg  Accessorio-per-negativi-1.jpg (111.20 KB)
2722_62fcb0a94b24a.jpg 771X800 px

jpg  Accessorio-per-negativi4.jpg (140.46 KB)
2722_62fcb0b426d55.jpg 995X800 px

Inviato: 17/8 10:53

Modificato da Pino su 17/8/2022 11:13:12
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Re: Incurvatura pellicole BN

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Ciao.

Interessante accrocchio (alternativo al tavolo da riproduzione IFF che uso in montagna, comodissimo ma ingombrante e non proprio trasportabile...).

La slitta micrometrica sembra ben fatta (e, temo, costosa): puoi dirmi di più?

Grazie!

Un saluto
Marco

Inviato: 18/8 7:19
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Re: Incurvatura pellicole BN

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Si, volentieri, ma diamoci del Tu.

La prima cosa da fare è andare su Amazon e ceracare "Rail Slider Focus" per la slitta a due assi, ce ne sono di tutti i prezzi (io ne ho presa una molto economica che poi ho migliorato smonatandola e aggiungendo sui perni un pezzo di carta da stampa sottile cosparso di grasso adesso sembra un meccanismo svizzero. Se vuoi va sul sito che ho indicato dove trovi tutte le prove che ho fatto e i materiali usati.
Poi ti cerchi dei tubi di prolunga macro (costano pochissimo) un set da tre componibili, io li ho presi con attacco passo 42x1 che è più versatile, e questo mi ha permesso di usare un Rodenstock da ingrandimento con adattatore m39 - 42x1, però attualmente uso un vecchio Mir 37 mm Full Frame che uso rovesciato con un adattatore per inversione 49mm - Nex avvitato sulla lente frontale, con questo non mi servono gli anelli macro che possono servire con altre focali che per rimanere su distanze dal negativo contenute devono stare fra questa e i 50-55 mm circa. Il Rodenstock potrei vendelo per una settantina di € ma non ho voglia di fare la coda in posta.

Poi ti serve un illuminatore a led da 5500 gradi kelvin (per il colore) circa 30 €. Eventualmente una batteria virtuale che attacchi alla porta usb del computer (sui 25 €) per non scaricare la batteria se fai lunghe sedute e non dover staccare la fotocamera per cambiarla se come nella mia l'alloggiamento della batteria non è di lato ma sotto. Per non staccarla perchè poi dovresti rifare l'allineamnto della fotocamera con il portanegativi.
Delle squadrette metalliche dal ferramenta, per supportare il portanegativi (ne uso 2 sovrapposte per la rigidità) e l'illuminatore.

Per la slitta e il portanegativi ho usato il supporto per il vecchio flash Metz M45 perchè aveva già la vite con cui attaccare la slitta che sotto ha un attacco a vite femmina da cavalletto, comunque vendono cose simili anche su Amazon per pochi euro e pure le viti per cavalletto e fotocamera. L'importante, se ci sono, è togliere eventuali superfici gommose che porterebbero a instabilità nell'assetto.

Infine ho tolto la testa ad un vecchio cavalletto da tavolo da 5 € che mi ha rifilato un vu cumprà (e non ho mai usato) e l'ho usata per attaccarci l'illuminatore che ha sia una slitta per flash, sia un attacco a vite per cavalletto. Ho delimitato la superfice illuminante con nastro nero per minimizzare luce parassita.
Quando uso l'accrocchio attacco la porta usb della fotocamera per scaricare le foto sul computer, le sedute di acquisizione sono velocissime.

Prima di tutto consiglio di fare delle prove al buio mettendo una diapositiva ad un paio di cm dall'illuminatore e vedere, tenedo in mano l'obiettivo da usare (rovesciato e posizionato su infinito), a che distanza va a fuoco che sarà ovviamente la distanza a cui si troverà il sensore della fotocamera per farsi un'idea iniziale di quanto dovrà essere lunga la base su cui monterò il tutto, la mia è di 26 cm ma dipende dalla focale, poi ovviamente c'è la slitta per aggiustarsi.

Per il porta diapositive ho utilizzato la parte posteriore e anteriore di un teleietto incollati fra di loro sfasati di circa 1,3 cm, comunque della misura del bordo inferiore di un telaietto, a loro volta attaccati ad un pezzo di legno da cornici (si incolla la parte bianca, quella più grossa, così si creerà uno spazio corrispondente allo spessore della diapositiva montata da riprodurre che a sua volta starà appoggiata con la parte inferiore al telaietto attaccato al legno. Per il portanegativi che pure funziona benissimo, come è fatto lo vedi nella foto, sono due telai incollati fra di loro solo con 2-3 mm del bordo superiore, la tensione che si crea quando si ascuga l'Attac creerà la divergenza. L'unica miglioria che devo apportare è attaccare sui bordi interni dalla parte della emulsione, due strisce di tessuto non tessuto (le pezzuole per pulire gli occhiali) per evitare ogni pericolo di strisci facendo scorrere il negativo che comunque scorre con le sole parti traforate. Invece di inserire una diapositiva si inserisce questo con la sola parte posteriore, la pellicola si posizionerà come vedi nelle foto.

Inviato: 18/8 13:13
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Re: Incurvatura pellicole BN

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Grazie Pino!

Avevo intuito diverse cose che suggerisci - è un po' che ci penso... - ma il tutto è davvero utile, compresa la discussione su PA, che ho cominciato a guardare.

Io credo che userò, anzitutto. il mio 60mm Micro, o qualcosa di più lungo, su anelli (da procurare) o su un soffietto che già ho, ma che è "un pelo" ingombrante.
Non ho (ancora...) una mirrorless, ma dovrei avere una lente di ingrandimento apposta per la mia macchina.

Le slitte micrometriche da pochissime decine di euro, quindi, si possono usare, anche se col trucco? Temevo fossero baracche inutili: meglio così.

Ho una tavoletta luminosa calibrata proprio a 5.500°K, che illumina abbastanza uniformemente fino a 4x5". Ho anche diversi treppiedini da tavolo da cannibalizzare.
mi metto a disegnare...

ciao!

PS: ma io ti davo già del tu...

Inviato: 18/8 14:11
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Re: Incurvatura pellicole BN

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Non so se ti conviene qualcosa di più lungo perchè più ti allontani più problematico è mettere tutto perfettamente in asse, inoltre il peso dell'obiettivo può anche inclinare seppur di pochissimo in avanti la fotocamera (considerando che non usi una slitta da 300 euro), e ti diminuisce la profondità di campo. Se hai già un soffietto ti converrebbe usarlo, io ho usato la slitta perchè non ce l'avevo. Sostanzialmente serve sia per mettere a fuoco (se hai l'obiettivo invertito devi posizionarlo sull'infinito), sia per aggiustare lateralmente l'inquadratura. Potresti però, se usi il soffietto, invertire la cosa facendo in modo di poter spostare lateralmente il portapellicola. Il fatto dell'aggiustamento laterale è perchè è quasi impossibile avere già in costruzione 3 assi perfettamente coincidenti. Cioè centratura in altezza, perfetto parallellismo con il sensore e spostamento laterale. Però in po di aggiustamento laterale lo puoi fare comunque spostando un po' a destra o sinistra la diapositiva ma perdi tempo perchè lo devi fare ogni volta che passi alla successiva, (con la pellicola lo devi fare comunque).Tieni presente che la soluzione migliore è inquadrare quasi a pelo tutto il fotogramma. Ricorda che slitta su cui fissi la fotocamera (o soffietto + fotocamera) e portapellicola devono stare sulla stessa base per evitare vibrazioni.

Inviato: 18/8 16:49

Modificato da Pino su 18/8/2022 17:21:48
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Re: Incurvatura pellicole BN

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Pino ha scritto:
peccato che non l'ho fatto anni fa e avevo già tutto quello che serviva.

Pino, non infierire...
Sono anni che ho sulla scrivania le mascherine Binema del Durst per farmi allargare leggermente il foro ed utilizzare come supporto (faccio solo neg. BN) sul portapellicola Bimaneg. La Sony A7 MkI, nuova e mai utilizzata, non aspetta che di cominciare a vivere. Anche il Micro Nikkor 55/2,8 AiS con adattatore Sony c'è.
Manca il tempo, o forse la voglia, di procurarsi il poco che manca e assemblare il tutto. Forse quel giocattolino del Coolscan non me ne ha fatte ancora abbastanza...

Inviato: 19/8 8:07
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