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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.

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Ansel Adams avrebbe stampato anche su carta igienica e sarebbe AA lo stesso. Voglio dire che non è il grammo di argento in più o in meno a fare la differenza, se sei un manico vai forte con qualsiasi cosa ti capiti sotto. o no?

Inviato: 1/12/2016 16:28
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.
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Erano diverse. Diverso non implica necessariamente un giudizio di qualita', ma di non identita'.
Oggi sarebbero comunque molto costose da produrre e care da acquistare,.

Inviato: 1/12/2016 17:44
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.

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Citazione:

luciano ha scritto:
Erano diverse. Diverso non implica necessariamente un giudizio di qualita', ma di non identita'.

Ah.

Citazione:

luciano ha scritto:
Oggi sarebbero comunque molto costose da produrre e care da acquistare.

Perché?

Faccio camera oscura da più di trent'anni e ti posso assicurare che, la qualità media delle carte da stampa odierne e più alta di quella di trent'anni fa, sotto tutti gli aspetti, Orienta Seagull G di AA compresa.

Inviato: 1/12/2016 19:06
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.

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Citazione:

Fer ha scritto:
tecnicamente ci sarebbe da fare qualche distinguo su dimensioni e caratteristiche di riflettività tra particelle di carbone e di argento, ma insomma...

Sicuramente forma e dimensioni variano, ma le dimensioni di suddette particelle sono in tutti casi inferiori alla risoluzione dell’occhio che guarda la foto, per cui ai fini della visione sono irrilevanti. Le caratteristiche di riflettività delle particelle dell’uno o dell’altro elemento invece contano, ma vanno a finire nel già citato Dmax.
Poi ci sarebbe le differenza di riflettività degli ink (BN o colori) rispetto a quella della carta responsabile del gloss differntial, ma è un altro discorso.


Citazione:

Fer ha scritto:

Però chi arriva in una discussione intitolata "Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet" (senza alcun riferimento a "carte inkjet baritate inchiostrate a carbone") e legge testualmente:

Citazione:
"Una carta fotosensibile e una carta per inkjet, come ho già scritto nella discussione che ho linkato prima, sono due cose molto simili. Non solo. Una volta trattate, cioè l’una esposta e sviluppata e l’altra stampata con la stampante, “funzioneranno” nello stesso identico modo"


può rimanere alquanto basito, perché questa è un'affermazione che, in generale, non è affatto vera (mentre è condivisibile nello specifico, ristretto contesto di cui sopra).

Le incomprensioni, e gli eventuali basimenti, derivano quasi sempre dall’interpretazione di termini che per chi scrive hanno un significato e per chi legge possono averne un altro.
Lasciamo da parte la stampa inkjet a pigmenti su carte lucide (ecco, questo avrei dovuto sicuramente specificarlo), che al momento attuale, da quello che sento, lascia ancora a desiderare.

Nel post di apertura Marco aveva scritto:
Immancabilmente si accenna alla similarità del prodotto finito con analoghi prodotti utilizzati in camera oscura. Per esempio, riferendosi ai supporti inkjet baritati essi vengono ricondotti ai cartoncini da CO.
Ho risposto basandomi su quest’unico esempio riportato, che chiaramente si riferisce a stampe BN, in quanto non mi pare esistano carte fotosensibili a colori baritate.
Ma ciò che ho scritto, dal mio punto di vista, con buona approssimazione vale anche sulle stampe a colori.
Provo a spiegarmi.

Una carta fotosensibile e una carta per inkjet sono due cose molto simili

La sezione dei due oggetti in questione è riportata nei disegni linkati.
Semplificando un po’ le cose, abbiamo un substrato di carta, responsabile della grammatura, della matericità, della texture, che nei due casi può essere identico. Poi uno strato di resina o di barite, che nei due casi può essere identico. Infine un sottile strato, ben diverso sia come struttura che come composizione, ma in entrambi i casi destinato ad “ospitare” l’immagine.
Per me, anche guardando le sezioni, questi sono due oggetti molto simili. Ma posso benissimo capire che per un altro siano due cose diversissime.

Una volta trattate, cioè l’una esposta e sviluppata e l’altra stampata con la stampante, “funzioneranno” nello stesso identico modo

A questo punto avremo un sottile strato superficiale molto più simile nei due casi di quanto lo era prima. Cioè, in entrambi i casi, uno strato (o 3 strati sovrapposti) contenenti delle particelle nere (di C o di Ag) capaci di assorbire più o meno l’intero spettro della luce che li illumina (stampa BN), o di particelle colorate (di coloranti con diversa composizione chimica) capaci di assorbire una parte dello spettro della luce che li illumina (stampa Colori).
In entrambi i casi queste particelle saranno annegate in una matrice più o meno trasparente. In entrambi i casi, cioè stampa inkjet e stampa chimica, avremo della luce (quella che illumina la stampa che sto guardando), che colpisce questi strati venendo in parte riflessa verso l’occhio di chi guarda la foto, in parte assorbita, e in parte trasmessa. Quella trasmessa si rifletterà sullo strato sottostante (RC o baryta), e riattraverserà nuovamente gli strati dove subirà lo stesso filtraggio prima di giungere all’occhio di chi guarda la foto.
Da un punto di vista fisico, i due tipi di stampe, BN o colori che siano,“funzionano” allo stesso modo, cioè secondo lo stesso principio fisico. In entrambi i casi avrò una superficie che riflette una parte della luce che la illumina e assorbe la restante parte. Il fatto che le particelle responsabili della riflessione/assorbimento della luce abbiano composizione chimica diversa, è del tutto irrilevante. Conta solo come riflettono/assorbono lo spettro luminoso.
Funzionano allo stesso modo una stampa inkjet e una chimica che mi mostrano la stessa immagine.
Funzionano in modo ben diverso una stampa e un monitor che mi mostrano la stessa immagine.
Funzionano in modo ben diverso una pellicola e un sensore che mi registrano la stessa immagine.
Questo intendevo.

Poi, se mi sfugge qualcosa di macroscopico, correggetemi pure.

Inviato: 1/12/2016 21:08
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.
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Perché contenevano più argento. E l' argento è costoso.

Inviato: 1/12/2016 21:15
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.

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pamar5 ha scritto:
Me ne darai quindi atto che le carte per inkjet si sono evolute verso la riproduzione delle caratteristiche ed effetti del chimico. Io mi chiedo come si sarebbero potute evolvere la cosa senza avere il vincolo di perseguire l’emulazione di quanto offre l’argentico. Quali sarebbero le possibilità rivoluzionarie ? Non ne ho idea, ma certamente si sarebbe potuto “inventare” qualcosa di nuovo senza il solo fine ultimo di emulare la CO. Quindi, mi chiedi, se ritengo le carte da CO non adatte a soddisfare le mie esigenze? No, sono adattissime. Semplicemente mi chiedo cosa sarebbe potuto essere. 15 anni orsono avresti detto che un cellulare capace di telefonate ed sms era inadatto alla tua vita? Non penso. Oggi con gli smartphone la gente potrebbe ritenere un vecchio cell. adeguato? 30 anni orsono ti sembrava inadeguata una vettura di quegli anni ? Oggi compreresti una vettura senza servosterzo, hairbag, aria condizionata ecc.?

Mi pare ovvio che le carte si siano evolute cercando di imitare un supporto stracollaudato che soddisfaceva le esigenze di tutti i fotografi dell'era argentica.
La cosa nuova introdotta dall'inkjet è stata la varietà di superfici, di grammature, di texture, di materiali (cotone, cellulosa) rispetto all'era argentica, nel BN ma soprattutto nel colore dove l'offerta era veramente risicata.

Il desiderio, quasi la pretesa, di vedere "inventato" qualcosa di nuovo di cui, come te, non avrei la più pallida idea di cosa potrebbe essere, cioè il nuovo ad ogni costo perché il nuovo, qualsiasi cosa sia, è sicuramente meglio del vecchio..., bèh è una cosa che non mi appartiene.
Alle ultime domande che poni preferisco non rispondere, perché sono una persona mooooooolto particolare...

Inviato: 1/12/2016 21:26
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.

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orso ha scritto:
(...) in quanto non mi pare esistano carte fotosensibili a colori baritate.


Da qualche parte ho una foto del 1973 che mi ritrae, ma ne ho anche di una grande nevicata a Roma, pressappoco negli stessi anni, tute stampate su carta baritata e smaltata (male).
Io stesso ho iniziato a stampare a colori a 12 anni su una carta che mi regalarono, era un pacco 30x40 da 50 fogli di carta baritata a colori, mi sembra agfa ma non ci giurerei che, udite udite: era di gradazione N. Si, la carta a colori a gradazione di contrasto era Soft, Normal e Hard.
L'ho ritrovata anche New York nel 1992, nel listino di un laboratorio professionale.

Scusate la digressione

Inviato: 1/12/2016 22:00
Franz ...Tessera "Bromuro d'argento" C.F.A.O. n. AgBr 31......
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www.franzgustincich.it - Empirici di tutto il mondo, unitevi!......
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.
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orso ha scritto:

Funzionano allo stesso modo una stampa inkjet e una chimica che mi mostrano la stessa immagine.
Funzionano in modo ben diverso una stampa e un monitor che mi mostrano la stessa immagine.
Funzionano in modo ben diverso una pellicola e un sensore che mi registrano la stessa immagine.
Questo intendevo.

Poi, se mi sfugge qualcosa di macroscopico, correggetemi pure.


Beh, è completamente diversa la chimica di una carta inkjet rispetto a una carta sensibile.

Nella stampa chimica, una sostanza già presente nella carta reagisce alla luce e tramite opportuni processi subisce una trasformazione, perdendo parte di quella sostanza e trattenendone altra opportunamente trasformata, in grado di assorbire la luce.

Nella stampa inkjet, un substrato riceve sulla superficie una "doccia" di pigmenti incapsulati in granuli di resina, che a seconda del tipo di substrato possono rimanersene in superficie oppure essere assorbiti (pigmenti in grado di assorbire la luce + resina incapsulante sostanzialmente trasparente).

Direi che c'è una bella differenza.

Che poi nel caso delle carte inkjet microporose stampate in BN si ottenga una situazione finale simile a quella di una stampa chimica su supporto analogo: sì, è vero, ma appunto con queste condizioni al contorno mica da sottovalutare.

Ripeto: con la stampa chimica, a colori o BN, non c'è bronzing e non c'è gloss differential.
Già solo questo, è sufficiente per dire che *in generale* i due procedimenti offrono risultati abbastanza diversi, con punti di forza e di debolezza da ambo le parti...

Poi non so, i fotografi che seguo io non stampano il BN in inkjet su carte baritate (e neppure io) e quindi non ho modo di seguire i progressi di queste stampe; diciamo che mi interessa anche molto relativamente.
Mi interessa *in generale* il progresso della stampa a pigmenti tout court, senza paletti (BN, colore, carta lucida, carta luster etc), e mi pare che da un po' di tempo non si vedano grossi passi in avanti; purtroppo, aggiungo.

Fer

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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.
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orso ha scritto:

Il desiderio, quasi la pretesa, di vedere "inventato" qualcosa di nuovo di cui, come te, non avrei la più pallida idea di cosa potrebbe essere, cioè il nuovo ad ogni costo perché il nuovo, qualsiasi cosa sia, è sicuramente meglio del vecchio..., bèh è una cosa che non mi appartiene.
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Sbagli. Io non inseguo il nuovo a ogni costo. Mi vanno anche bene le cose che ci sono. Il mio quesito è come mai, visto che il nuovo tira sul mercato e quello che è nuovo ha indubbiamente grande appeal commerciale, il mondo della stampa inkjet fotografica di ottimo livello (che è relativamente nuovo), insegue modelli e standard che nuovi non sono. poi da "novità" solo commerciali potrebbe emergere un qualche cosa di veramente valido e rivoluzionario (cosa non saprei, altrimenti l'avrei brevettato io).

Marco

P.S. davvero ti andrebbe bene una macchina senza servo sterzo?.....le mie braccia se la ricordano ancora quella sulla quale ho imparato a guidare nel fare manovra e i parcheggi

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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.
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Fer ha scritto:
.......e mi pare che da un po' di tempo non si vedano grossi passi in avanti; purtroppo, aggiungo.

Fer



Evviva. Questo è il concetto. Solo inseguimento del passato (neppure raggiunto in toto).

Marco

Inviato: 1/12/2016 22:23
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.
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pamar5 ha scritto:

il mondo della stampa inkjet fotografica di ottimo livello (che è relativamente nuovo), insegue modelli e standard che nuovi non sono


Sono d'accordo.
Un esempio per me abbastanza significativo è quello della Pictorico Hi-Gloss White Film.

Un supporto (non posso dire "carta") per me straordinario, in grado di restituire sensazioni (e, per certi versi, prestazioni) molto diverse da tutte le altre "carte".
E' stato abbandonato per problemi tecnici (con i pigmenti... perché con i dye faceva paura), ma ho la sensazione che questi problemi tecnici non siano stati "presi di petto" perché erano stampe troppo lontane da quelle "da camera oscura".
Anche se, in fondo, si poteva rapportare entro certi limiti con le compiante stampe Cibachrome.

Fer

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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.
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Citazione:

Fer ha scritto:

Sono d'accordo.
Un esempio per me abbastanza significativo è quello della Pictorico Hi-Gloss White Film.

.....E' stato abbandonato per problemi tecnici (con i pigmenti... perché con i dye faceva paura), ma ho la sensazione che questi problemi tecnici non siano stati "presi di petto" perché erano stampe troppo lontane da quelle "da camera oscura".



Praticamente hai fatto un ottimo esempio di un concetto che io non sono stato in grado di citare.

Marco

Inviato: 1/12/2016 22:29
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.
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Il mio timore (e, mi par di capire, anche il tuo) è che per amor di tradizione e avendo come modello la cara vecchia camera oscura, non si abbia il coraggio di percorrere strade decisamente innovative, che possano portare a risultati significativamente diversi da quelli tipici della stampa chimica.

Questo, per inciso, detto da uno che scatta a pellicola (e magari la sviluppa con il caffè).

Fer

Inviato: 1/12/2016 22:48
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.
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Citazione:

Fer ha scritto:
Il mio timore (e, mi par di capire, anche il tuo) è che per amor di tradizione e avendo come modello la cara vecchia camera oscura, non si abbia il coraggio di percorrere strade decisamente innovative, che possano portare a risultati significativamente diversi da quelli tipici della stampa chimica.



Ecco......esattamente. e per me gli ambiti inesplorati potrebbero essere molti e notevolmente interessanti.

Marco

Inviato: 1/12/2016 22:52
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet.

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Citazione:

Fer ha scritto:
Citazione:

orso ha scritto:

Funzionano allo stesso modo una stampa inkjet e una chimica che mi mostrano la stessa immagine.
Funzionano in modo ben diverso una stampa e un monitor che mi mostrano la stessa immagine.
Funzionano in modo ben diverso una pellicola e un sensore che mi registrano la stessa immagine.
Questo intendevo.

Poi, se mi sfugge qualcosa di macroscopico, correggetemi pure.


Beh, è completamente diversa la chimica di una carta inkjet rispetto a una carta sensibile.

Nella stampa chimica, una sostanza già presente nella carta reagisce alla luce e tramite opportuni processi subisce una trasformazione, perdendo parte di quella sostanza e trattenendone altra opportunamente trasformata, in grado di assorbire la luce.

Nella stampa inkjet, un substrato riceve sulla superficie una "doccia" di pigmenti incapsulati in granuli di resina, che a seconda del tipo di substrato possono rimanersene in superficie oppure essere assorbiti (pigmenti in grado di assorbire la luce + resina incapsulante sostanzialmente trasparente).

Direi che c'è una bella differenza.

Va bene, ma mi pare di averlo scritto anch’io seppure in modo più stringato (Infine un sottile strato, ben diverso sia come struttura che come composizione, ma in entrambi i casi destinato ad “ospitare” l’immagine.)

Alla fine della fiera però, quando hai in mano le due stampe finite, in entrambi i casi sei di fronte a un sottile strato superficiale di particelle colorate, magari di diversa composizione chimica, che ti mostrano un’immagine sfruttando lo stesso principio fisico della riflessione/assorbimento della luce. Cioè, che “funzionano” allo stesso modo. E se ben fatte, su carte con stessa finitura superficiale, fatichi a capire qual è l’una e qual è l’altra.

Se escludiamo le carte lucide (ho già scritto che vanno poco d’accordo coi pigmenti), il problema del bronzing mi pare sia stato risolto completamente su carte di alta qualità. Il problema del gloss differential rimane, ma non in tutte le carte e con tutti gli ink. Se si stampa con gloss optimizer sparisce. Se c’è si nota solo in certe condizioni di illuminazione. Insomma è un problema reale, ma non insormontabile. A livello di carta non credo sia risolvibile, ma se la ricerca mirasse a dei gloss optimizer di altissima qualità (totale assenza di dominanti, durata, resistenza meccanica, facilità di stesura,…) e tutte le stampanti (compresi quei testoni della Epson) ne fossero dotate, il problema verrebbe definitivamente risolto.




Citazione:

FranzX ha scritto:

Da qualche parte ho una foto del 1973 che mi ritrae, ma ne ho anche di una grande nevicata a Roma, pressappoco negli stessi anni, tute stampate su carta baritata e smaltata (male).
Io stesso ho iniziato a stampare a colori a 12 anni su una carta che mi regalarono, era un pacco 30x40 da 50 fogli di carta baritata a colori, mi sembra agfa ma non ci giurerei che, udite udite: era di gradazione N. Si, la carta a colori a gradazione di contrasto era Soft, Normal e Hard.
L'ho ritrovata anche New York nel 1992, nel listino di un laboratorio professionale.

Grazie dell'informazione, non ne avevo mai sentito parlare.

Inviato: 2/12/2016 9:57
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