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13/5/2004 17:25 Da lombardia
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Premesso che la maggior parte delle mie domande sul digitale nascono da profonda ignoranza, e che quindi non so neppure se sia corretto chiedere una cosa del genere - prescindendo per esempio dalle dimensioni dei pixel e da mille altre variabili - tuttavia avrei la curiosità di sapere se, con le Digireflex attuali (tipo Canon D40) o di imminente introduzione (tipo Nikon D300, Sony A700), che hanno sensori tra i 10 ed i 12MP, si è ormai raggiunto un livello oltre il quale, ipotizzando di stampare in A3+ senza crop di immagine, non sarebbe più apprezzabile un incremento di nitidezza e gamma tonale nelle stampe, se si salisse ulteriormente nel numero di pixel (tipo 16-18Mp). Ovviamente a parità di qualità di obbiettivo e di altre variabili (sensibilità , impostazioni , ecc.)
E' probabilmente una domanada abbastanza stupida. Ma non mi è chiaro se la corsa al maggior numero di pixel (che ultimamanete si è in verità affiancata alla ricerca anche di altre caratteristiche, tipo la tenuta di qualità ad alte sensibilità o la velocità di raffica) trovi una sua giustificazione anche per stampe di dimensioni abbastanza usuali, oppure abbia senso solo in caso di drastici crop di immagine o di stampe veramente giganti (A2, A1, ecc). Volendo la si puà anche fare molto più semplice: ponendo fianco a fianco due stampe A3+ provenienti una da un apparecchio tra quelli citati e l'altra dalla nuova ammiraglia Canon da 21 Mp o dalla D3 Nikon, ci sarebbero differenze visibili? E nel caso, quali?
Inviato: 13/10/2007 16:12
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Tessera C.F.A.O n. 3 "Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più così sicuro" Boscoe Pertwee https://500px.com/lucinio http://www.flickr.com/photos/15773975@N00 |
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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Non è una domanda stupida!
Confrontando le reflex digitali con apparecchi di categoria superiore (dorsi) si apprezza un notevole incremento di "qualità " dell'immagine in stampa. Parlo di quantità e qualità dei colori, dettaglio e plasticità . Addirittura è impressionante confrontare gli scatti "reflex" di ultima generazione con le immagini ottenute da un dorso multiscatto di "bassa" risoluzione (6Mpx). Al di là della dimensione di immagine, non c'è confronto sulla qualità visibile, a favore di quest'ultimo. Non è dovuto solamente al sensore (e all'hardware che lo gestisce), ma anche alle ottiche. Restando sulle reflex, solitamente non aumenta solo il numero di pixel stipati sulla superficie, ma anche altri fattori che aumentano la qualità di immagine (resa dei colori e rumore). In genere, anche stampando in A4 si vede la differenza tra un modello e l'altro. P.S. Un A3+ pieno corrisponde a 5705X3886 pixel, quindi oltre 22Mpx.
Inviato: 13/10/2007 18:52
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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16/6/2007 1:34 Da Lecco
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Ciao...senza voler dilungarmi troppo cercherà di fare un riassunto delle possibilità di stampa in base alla risoluzione della fotocamera, la qualità di una stampa (in termini di dettaglio) dipende dalla risoluzione di stampa (da non confondere con la ris. della stampante).
Lo "standard di stampa" puà attenersi a 300dpi, ciò non toglie che questo valore possa essere inferiore o superiore. 360/400dpi: Massima qualità , difficilmente visibile e altrettanto raro che un fotolab. possa stampare a queste risoluzioni. 300dpi: Ottima qualità , come dicevo è considerato lo standard. 250dpi: La qualità è ancora buona. 180/200dpi: Si inizia a perdere dettaglio, ma è ancora una discreta risoluzione se l'immagine è stampata in grandi formati e la distanza di osservazione è superiore al metro. Ora cercherà di fare una tabella con i valori in Megapixel delle attuali fotocamere. 6Mp: Stampa a 300dpi = Cm. 25,4 x 16,9 Stampa a 250dpi = Cm. 30,4 x 20,3 10MP: Stampa a 300dpi = Cm. 33 x 22 Stampa a 250dpi = Cm. 39 x 26 12Mp: Stampa a 300dpi = Cm. 36 x 24 Stampa a 250dpi = Cm. 43 x 29 Foglio A3: 300dpi = 17,5 Mp. 250dpi = 12 Mp. Ciao Stefano Z.
Inviato: 13/10/2007 19:10
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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Le vostre risposte sono entrambe interessanti ed in un certo senso complementari. Perchè da un lato Stefano mi fa capire che i 12Mp non sono ancora sufficienti a coprire in maniera ottimale (se per ottimale intendiamo i 300dpi) il formato A3+, e che si dovrebbe salire fino ad oltre i 18Mp, come del resto segnalato anche da aph.
E d'altra parte aph mi conferma che il semplice numero di pixel non descrive in quanto tale la qualità delle immagini che producono. Questo si sapeva, perchè altrimenti non si spiegherebbe la presenza (e soprattutto la vendita) di costosissimi dorsi destinati alle MF ed ai banchi ottici. Così come gli 8-10-12Mp delle compatte non danno la stessa qualità delle reflex aps o full frame. Appunto per questo io non intendevo paragonare quei dorsi alle digireflex tipo 35mm. Comunque, rimanendo nel campo delle reflex aps o full frame, mi pare si possa dire che anche su formati di stampa abbastanza moderati, fino appunto all' A3, i 12 Mp della prossima generazione prosumer non garantiscono la qualità delle ammiraglie. Che è poi quello che mi interessava sapere. Grazie mille
Inviato: 14/10/2007 0:24
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Si, è vero. Questo perchè l'immagine digitale che deriva da un sensore è influenzata da numerosi fattori e da numerosi passaggi. Per esempio la dimensione dei fotodiodi, la loro distanza gli uni dagli altri, il processore d'immagine, gli algoritmi di demosaicizzazione, filtri vari eccetera. Marco
Inviato: 14/10/2007 1:38
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Il mio sito "I'm not a photographer the moment I pick up the camera. When I pick one up, the hard work's already been done" “To photograph reality is to photograph nothing.” Duane Michals |
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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Se stai considerando l' acquisto di una fotocamera digitale pensa anche alla possibilità di riprendere le immagini con la pellicola ed utilizzare lo scanner.
Considera che scansionando un 6x7 cm a 2000 dpi, ottieni un file di circa 146 Mb, che ti permette di stampare un 40x50 cm a 278 dpi (e scusa se è poco !) Col mio scanner potrei arrivare a 4000 dpi reali, ma il file diventa di dimensioni improponibili per un fotoritocco con Photoshop, a meno di avere un PC dalle prestazioni veramente pazzesche. Le reflex digitali di cui sopra hanno problemi di ristretta gamma dinamica. Tale caratteristica non è risolvibile se non ricorrendo all' HDR, cioè macchina rigorosamente sul cavalletto, tre scatti (almeno) da elaborare e sovrapporre in seguito. Oppure pensi ad una Fuji S3 o S5 che hanno un sensore costruito in modo da avere più latitudine di esposizione. Il mio collega due o tre anni fa (non ricordo) ha acquistato la S3, e solo corpo, l' ha pagata 2200 € circa. Con la stessa cifra acquisti, ad esempio, una Mamiya 7 II con l' 80 mm nuova. Se hai bisogno di informazioni dettagliate sullo scanner che utilizzo, chiedi pure, sarà felice di metterti a disposizione la mia personale esperienza frutto di tanti (quanti !) porca p*****a e mesi di prove. Probabilmente per utilizzare appieno il Microtek Artixscan 120tf bisogna prima espiare i propri peccati , in seguito lo utilizzi spremendo tutte le potenzialità di cui è capace. Ciao.
Inviato: 14/10/2007 6:49
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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Caro EOLO,
in fatto di MF sono già così fornito di obbiettivi e fotocamere che dovrei anzi vendere piuttosto che comprare, se non fosse che l'usato MF è sceso talmente in basso da farmi preferire di tenerle tutte, come soprammobili Peraltro, già con lo scanner Nikon 5000ED che lavora solo sul 35mm, ottengo dei files di circa 5500 dpi di lato maggiore che, riportati ai 300 dpi per la stampa ottimale, mi danno un formato di 46 x 30 cm circa. Quindi al formato A3 ci posso già arrivare. Ma non credo sia esattamente la stessa cosa che arrivarci col digitale, per quanto non saprei dirti di preciso per quali ragioni. Chiedo ancora una volta il parere dei più esperti. Anche sul discorso gamma dinamica, in cui direi che è il digitale (non necessariamente Fuji) e prevalere, non il contrario. E questa è una prima ragione. L'idea di prendere il Nikon 9000ED ogni tanto mi è frullata per la testa, ma poi non ne ho fatto nulla. Non fosse che spaventato dal tempo occorrente per scansionare una sola dia MF (che poi va comunque sempre sottoposta a qualche ulteriore passaggio di PS). Immaginando identici tempi di elaborazione con PS per il file da digitale, e per quello scansionato, quello di scansione è tutto tempo morto in più. E questa è la seconda ragione. Una terza ragione, è che col MF e con GF ci faccio invece del BN tradizionale, in camera oscura e coll'ingranditore. Sebbene, propio l'altro ieri, allo show room dell' Aproma, ho visto delle stampe BN digitali di una qualità tale, su carta Moab e con inchiostri particolari, che mi hanno seriamente indotto a pensare di stare davvero perdendo il mio tempo.
Inviato: 14/10/2007 9:43
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Piccolo parere personale assolutamente non scientifico. Per la risoluzione e per quanto riguarda le mie esigenze tutte le reflex dagli 8mp in su munite di un'ottima ottica vanno benissimo per stampare l'A3. Logico che se poi uno vuole andare a vedere le differenze e stampa le mire e le guarda con un lentino allora ci sono eccome, ma se uno si accontenta di una qualità accettabile, ma accettabile nel senso più che buona e non sufficiente, per quanto riguarda le mie foto è sufficiente un 8mp.
quante volte un dettaglio superiore è una vera necessità espressiva e non un vezzo o peggio una scusa tecnica per mascherare la propria incapacità estetica? Insomma, per me per quanto riguarda la mera isoluzione 12mp o 22mp non mi interessa un gran che, la differenza, se si vede, è per me trascurabile ai fini espressivi. Diverso il discorso delle migliorie tecniche, pulizia, colori, rumore, etc. In tal caso bene venga lo sviluppo tecnico. my2cents f
Inviato: 14/10/2007 9:46
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http://photo.busdraghi.net La gente crede nella realtà della fotografia ma non a quella della pittura; il chè dà un enorme vantaggio ai fotografi. Sfortunatamente, però, anche i fotografi credono nella realtà della fotografia. D. Michals, 1976... |
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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"Sebbene, propio l'altro ieri, allo show room dell' Aproma, ho visto delle stampe BN digitali di una qualità tale, su carta Moab e con inchiostri particolari, che mi hanno seriamente indotto a pensare di stare davvero perdendo il mio tempo."
Dicci, dicci sono interessato, essendo seppellito in provincia non ho le possibilità che avete voi ! Grazie.
Inviato: 14/10/2007 11:25
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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Direi che è trascurabile su tutti i fronti, visivi..... In effetti dovendo fare la scelta tra la prossima Nikon D3 a 12,5 MP e la futura D3X (z o Y o quel che sarà ) da 20MP non ho avuto dubbi e predo quella da 12,5. Per me che faccio praticamente solo A3 o A3+ e per i miei scopi i 12MP bastano e avanzano e i vantaggi di avere una miglior resa con alti Iso e la maggiore velocita di scatto supera di molto il semplice aumento di MP A quel che ho visto poi per supportare certi sensori, quei 20MP ci vogliono anche obbiettivi adatti, ho avuto l'esperienza del vecchio AF 300 f4 originale Nikon che con la D2X e anche D200 si era dimostrato pessimo mentre con la pellicola era un ottica veramente di buona qualità per non dire ottima. ....vorrei poi proprio vedere chi mi riesce a dire se un particolare stampato su un A4 appartiene a un immagine interpolata per essere stampata su un A3, con risoluzione quindi diciamo nativa, oppure appartiene a un file ingrandito leggermente per supportare la stampa A3+ Sinceramente per me a livelli di A3 e A3+ mi sanno tanto di, scusatemi il termine, "seghe mentali" piu che di effettive differenze visive. Se poi ce chi dice che si arriva a immagini spettacolcari anche fino a A2.....li potremmo discuterne ma per pochi cm non credo propirio Poi magari sbaglio e sono io di bocca buona ma non credo Ciao Gerry
Inviato: 14/10/2007 12:57
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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Purtroppo non è che abbia molto da dire. Ero andato lì per tutt'altro motivo, ma poi - come spesso capita quando ci si incontra - mi sono messo a chiaccherare col titolare Dr. Marini, il quale, ad un certo punto ha tirato fuori delle stampe di un fotografo che mi pare si chiami Mazzola o qualche cosa di simile. Il soggetto erano vecchi locomotori e rimesse ferroviarie. La carta era una Moab matt (l'Aproma è importatrice per l'Italia di queste carte) e, se ricordo bene, gli inchiostri erano Piezograph su stampante Epson (tutto materiale distribuito anch' esso da Aproma). Non sono stato attentissimo ai particolari tecnici, perchè il motivo della visita erano degli accessori per i miei flash. Tuttavia erano stampe magnifiche, senza alcun bronzing, metamerismo e con una gamma di grigi e di toni estesissima, ed una pulizia dell'immagine che io non riesco ad ottenere nella mia CO tradizionale. Ok, ammettiamo pure che io sia una mezza schiappa come stampatore in BN. Comunque quelle stampe erano davero notevoli. Mi risulta che uno dei partecipanti a questo Forum lavori alla Aproma. Magari potrà essere più preciso.
Inviato: 14/10/2007 13:01
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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Stampare su A3 da un 12Mpx (io uso la Canon 5d) non è sempre facile. Ad esempio nei ritratti i capelli producono un effetto stoppa "pixelizzata" (dovuto alla risoluzione non sufficiente del sensore), quando si va ad ingrandire l'immagine per la stampa il difetto aumenta progressivamente e non ci sono santi...
Carissimo Luciano, visto che sei ben dotato sul medio formato e probabilmente non hai scadenze assurde da rispettare, caldeggio l'utilizzo di un ottimo scanner. Garantisce risultati eccellenti, e il tempo di scansione non è così terribile. Mal che vada, qualche scansione professionale non è improponibile economicamente. P.S. Se qualcuno puà garantire sconti interessanti da Aproma, sono tutto orecchi!!!
Inviato: 14/10/2007 14:33
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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Ho le Canon 300D e 400D, da 6 e 10 MP rispettivamente. Stampo normalmente in formato 33 x 45 cm.; spesso in formato 50 x 70; talvolta in 60 x 90.
A mio parere, sino al 30 x 45 le differenze tra 6 e 10 MP – stessa ottica, condizioni ottimali di ripresa – si distinguono solo ad una attenta visione da vicino, quindi in una situazione innaturale per l’osservazione di immagini di questo formato; le differenze vengono evidenziate meglio su carta lucida, meno su opaca. Passando ai formati superiori il divario aumenta, ma sempre entro i limiti di una attenta osservazione da vicino. Comunque, ognuno ha un una sua idea di qualità ottima, buona o accettabile. Consiglierei quindi a Luciano di fare questa semplice prova: scaricare da DPREVIEW la foto con le bottiglie riprese con macchine di diversa risoluzione; portarle tutte con Photoshop alle dimensioni fisiche 33 x 45 cm, lasciando invariata la risoluzione nativa; estrarre da ciascuna lo stesso particolare in formato 18 x 24 cm (per non affaticare il pc con file giganti); interpolare le immagini – sempre con Photoshop, modalità bicubica – a 360 dpi; dare un po’ di sharpening; stamparle sulla stessa carta in A4 ad alta risoluzione (per Epson diciamo a 1440 dpi); guardarle e fare le proprie considerazioni, senza lasciarsi condizionare da pareri o precetti . Aggiungo solo un po' di meraviglia per quanto dice APH circa l'insufficiente dettaglio dei capelli ottenibile con la 5D. Umberto
Inviato: 14/10/2007 16:37
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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Un semplice conto che ho letto da qualche parte. Supponiamo di usare un'ottica che risolve 80 l/mm. Dato che se contiamo le line nere ce n'è sempre una bianca in mezzo dobbiamo considerare che sulla pellicola ci sono 160 linee che compongono l'immagine per ogni lato. Avremo quindi che un fotogramma 35 mm risolve:
24*(160)*36*(160)=22.118.400 Quindi occorrono 22MP per eguagliare un'ottica da 80L/M montata su corpi formato leica. Serve a qualcosa? Ha un senso pratico questo conteggio? Non lo so. Che ne dite?
Inviato: 14/10/2007 18:03
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Mauro-Tessera C.F.A.O. n°12 Leggere con attenzione il REGOLAMENTO E Dio creò il gatto in modo che l'uomo potesse accarezzare la tigre.... |
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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Ciao,
Vi ho seguito fin qui perche' la cosa interessa anche me e ho tutto da imparare. Io aggiungerei una cosa al messaggio qui sopra di Mauro-Galeno, e cioe' che per brutta che possa essere una sgranatura da pellicola nei forti ingrandimenti e' sempre molto meglio che la pixelatura, io la detesto proprio, non posso vedere la sfiocchettatura, i dadini, la perdita di dettaglio del digitale ai forti ingrandimenti. Anche la grana e' brutta, ma se e' a fuoco almeno vedi qualcosa di nitido su cui si puo' fermare l'occhio. La domanda che si fa Luciano fa pensare, come fa pensare l'affermazione di Gerry che il 300/4 Nikon sul digitale e' scarsino mentre secondo me sulla pellicola e' una grande ottica. C'e' come una contraddizione, a meno che non si accetti che per fare forti ingrandimenti occorre aspettare sensori da ben oltre 20Mb. Contraddizione molto relativa se si pensa ai file che vengono fuori da una scansione a 16 bit e massima risoluzione con un Nikon 5000 sul 35mm. Ciao, Renzo
Inviato: 14/10/2007 18:30
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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"la sfiocchettatura, i dadini, la perdita di dettaglio del digitale ai forti ingrandimenti"
Scusa Renzo, ma per vedere quella robaccia lì bisogna ingrandire a monitor almeno al 200%, il che corrisponde ad una stampa, per un 10 MP, di oltre due metri di base, nuda e cruda, senza alcun intervento. Tieni anche presente che il processo di stampa digitale prevede l'interpolazione, che ha appunto lo scopo di far sparire i dadini, e lo sharpening, che dà acutezza ai bordi contenendo la perdita di nitidezza, inevitabile negli ingrandimenti. Senza con questo voler affermare la superiorità di questo o quel sistema; anzi, conto molto sulla resistenza dei tifosi della pellicola perchè, se un giorno volessi tornare ad utilizzarla, potrei trovarla ancora nelle botteghe grazie alla loro tenacia. Umberto
Inviato: 14/10/2007 19:26
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Ciao Umbreto,
Io non faccio il tifo ne' per il digitale ne' per la pellicola, cerco solo di capire i limiti del primo, della seconda li conosco. Mi parli d'interpolazione, secondo me si peggiora la situazione, perche' dove non c'e' niente aggiungi il niente, fai l'interpolazione di una macchia. Non vedi i dadini, ma la macchia si. Con lo sharpening aumenti soltanto il contrasto dei bordi di dadini simili e contigui. Nella pellicola ci trovi un punto, due tre, ma nitidi, un mosaico, sai che al di la' non c'e' niente, ma quelli li vedi, hai un punto di riferimento. Il mosaico del digitale e' una nebbia colorata. Lo so che non si puo' ingrandire all'infinito, ma a me fa uno strano effetto il sentir salire l'entusiamo per la grande risoluzione e acutanza e poi ad un tratto lo smarrimento di trovarsi di fronte al niente. E' un po' come salire su un'auto molto potente, dalla ripresa bruciante che pero' arriva presto al fuorigiri e non hai una marcia da scalare e salire su un'altra, magari con minor ripresa che pero' piu' o meno alla stessa velocita' ti da' la sensazione di avere ancora qualcosa da spremere. A me le auto in fuorigiri fanno soffrire... Ciao, Renzo
Inviato: 14/10/2007 20:56
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Re: Stampa A3+ e risoluzione sensore |
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Uso una reflex digitale da 12,8 Mpixell full frame, e solitamente stampo in A3, A3+ e A4. Posso dirti le mie impressioni d'uso. Fino al formato A3+ a mio giudizio il risultato è (per il mio giudizio) molto valido. Non ho mai riscontrato fenomeni quali scalettature e pixell visibili, per ottenere i quali bisiognerebbe spingersi ad ingrandimenti molto maggiori. Semmai gli artefatti che diventano visibili sono posterizzazioni nelle ombre, ma solo in casi di fotoritocco molto molto pesante per aprirle, e comunque questo fenomeno sarebbe presente anche in scansioni di dia o negativi, visto che la causa non è il digitale di per sé ma piuttosto un'esagerazione con PS. Probabilmente la parte pi༠delicata del workflow digitale è una corretta applicazione della maschera di contrasto, che deve essere ben dosata senza esagerare da un lato e senza andarci troppo leggeri dall'altro, ma anche in questo caso si tratta di un problema comune anche alle scansioni. Quindi, alla fin della fiera, se devo parlare solo di qualità di stampa, mi sento di dire che con una 6 Mpixell si ottiene un'ottima stampa A4, con una 10 un'ottima A3/A3+. Non ho mai provato a stampare pi༠grande con la mia 5D, essendo limitato dalla mia stampante, ma ho provato degli uspize con software dedicati e studiati per il compito, come Photozoom proII, e devo dire che, a sensazione, da una 12 Mpixell si dovrebbero ottenere buone stampe di dimensioni anche maggiori.
Marco
Inviato: 15/10/2007 11:32
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Io scatto in digitale con una 12,8 Mpixell (Nikon D2X) non full frame + ottiche Nikon di qualità + cavalletto se possibile.
Mi associo a quanto già detto circa il non abusare dello sharpening e mi ritengo (come pamar) molto soddisfatto del comportamento dei file su stampe fino al A3+. In realtà , per sfizio personale ho provato a far eseguire stampe Lambda degli stessi file interpolati leggermente con PS e portati a misure di 50x70 (200dpi) con risultati molto soddisfacenti. Si sa ..affermare che le stampe sono 'buone' o 'soddisfacenti' non ha alcuna valenza sperimentale, ma dipende solo dalle esperienze visive di ogniuno. Per quanto ciò possa valere (e non lo faccio per ostentazione ) posso citare un paio di persone di sicura esperienza che hanno ritenuto quelle stampe lambda 50X70 (200dpi) molto soddisfacenti. Uno è questo tale Marco Frigerio...l'altro è Juan Jil esperto di montaggio e photofinishing di ShadesDirect.
Inviato: 15/10/2007 14:11
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La mia esperienza: stampo tipicamente in 30x45 da varie fonti, dalla compattina digitale al medio formato scansionato, usando sia una inkjet che i servizi di Digitalpix.it (credo abbiano un sistema laserchimico Noritsu).
Il digitale lo scatto sempre in Raw e uso il convertitore che tira fuori più dettagli per ciascun tipo di file. Dalla compattina Fuji (F810) ottengo dei 30x45 che vanno benone visti da un metro, bene da mezzo metro, poco dettagliati da venti centimetri. Dalla APS 6 megapixel (Canon 10D) faccio dei 30x45 che vanno benone fino al mezzo metro, benino da venti centimetri. Le stampe dalla 5D tengono duro fino ai venti centimetri, lasciando però la sensazione che si potrebbe far di meglio; e infatti quando vedo le 30x45 dal medio formato scansionato (uso un Microtek 120 a 4000dpi) ho la riprova, con dettagli impressionanti anche a contatto di naso. E' un mix tra numero di pixel e ingrandimenti "ottici" subiti dall'immagine originariamente proiettata dall'obiettivo... a parità di megapixel, un'immagine 24mm x 36mm per fare una stampa 30x45 se la cava meglio di una 15mm x 23mm, c'è poco da fare. Fer
Inviato: 15/10/2007 14:50
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Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
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