Ciao a tutti. Avrei bisogno di una vostra opinione/valutazione. Un mio amico fotografo sostiene che le macchine fotografiche digitali producono immagini che, rispetto alla pellicola, peccano in tridimensionalità . Ossia risultano più "piatte", la "profondità " dell'immagine risulta inferiore (Non la profondità  di campo, spero di essermi spiegato). Cosa ne pensate? C'è un fondo di verità ? O è solo una sua sensazione personale?
Io sinceramente non sono in grado di dare una valutazione. Grazie
Ciao
Marco(pamar5)

IMHO penso ci sia un fondo di verità . La gamma dinamica del CCD è inferiore a quella della pellicola e quindi la sensazione puà essere quella.
Chiaro che non sempre la cosa puà risultare gradevole, ovviamente dipende dal tipo di fotografia...

Citazione:

E' una affermazione ed una opinione piuttosto diffusa e, benchè in valutazioni del genere ci sono sempre delle componenti di giudizio soggettive, anche io penso che ci sia un fondo di verità .
La pellicola ed il sensore digitale sono due media, due supporti di "registrazione" dell'immagine, diversissimi tra loro, e quindi anche i risultati "visivi con cui ci restituiscono questa immagine possono differire per alcuni aspetti peculiari.
D'altronde se ci pensiamo bene la pellicola ha già  di per sè una tridimensionalità  strutturale, oserei dire intrinseca, che manca al digitale, sto parlando dei cristalli di alogenuro d’argento che ne ricoprono la superficie.
Ad amplificare gli effetti di questa caratteristica strutturale concorre la disposizione assolutamente casuale ed irregolare di questi cristalli, il loro a volte imprevediibile agglomerarsi ed addensarsi, che provoca delle "idiosincrasie", delle "irregolarità " nella registrazione delle immagini, delle "instabilità " che vengono poi interpretate dal cervello e restituite alla nostra percezione come un aumento di profondità , di senso di "realtà ", e quindi di tridimensionalità , dell'immagine... avevo letto uno studio molto interessante a proposito ma al momento non riesco a trovare i riferimenti.
Questo non vuol dire ovviamente che le immagini impressionate su pellicola siano meglio di quelle digitali, ma solo che l'effetto visivo è effettivamente diverso, è poi il gusto soggettivo, o le esigenze espressive, che determineranno la propensione per un mezzo piuttosto che per un'altro.
D'altro canto l'assenza dei cristalli di alogenuro d’argento nella fotografia digitale, cioè l'assenza di grana, permette ingrandimenti delle immagini senza perdita di qualità  nella resa dei dettagli in misura superiore rispetto alla pellicola.
Rimane poi la questione delle immagini realizzate su pellicola, scansionate (e quindi "trasformate" in file digitali) e poi stampate: la mia esperienza mi dice che, anche in questo caso, le stampe ottenute così sono molto diverse come "look" da quelle ottenute da un workflow tutto digitale, probabilmente questo è dovuto al fatto che quando scansioniamo una pellicola ne scansioniamo anche la grana e quindi ne vengono poi restituite almeno in parte le caratteristiche anche nella stampa finale.

Grazie mille per le vostre opinioni
Ciao

Marco

Ciao,
qualche tempo fa partecipai alla presentazione di una Nikon digitale, non ricordo il modello, ed erano in visione delle stampe ottenute con quella macchina. Erano dei veri poster, alcuni con foto di in movimento,
( Ferrari), altre di paesaggio , e altre ancora di matrimonio. Erano spettacolari per nitidezza, veramente impressionante il numero di particolari anche minutissimi che si potevano osservare. Il colore era saturo e ben dosato. Fra le persone presenti, mi trovai vicino ad un fotografo di matrimoni, che, come me, guardava stupito le immagini. Piano piano pero' ci trovammo entrambi a guardare le foto con aria perplessa. Ci scambiammo un'occhiata, e venne fuori all'unisono: "pero' manca qualcosa....". Avanzammo varie ipotesi, ma ad una ad una poi le scartammo. Poi la faccia del fotografo sembro' illuminarsi: "Ho capito cosa manca! Le sfumature di colore!! Il passaggio tra un colore e l'altro e' brusco, aumenta si' il senso di nitidezza, ma manca la profondita'!!!" E' lo stesso discorso della musica: la musica digitale ha piu' dinamica, il rumore di fondo e' quasi assente, ma mancano certe armoniche che danno l'effetto presenza.
Le foto scansionate, se ottenute attraverso un buono scanner, trasferiscono meglio l'immagine. Si ha una nitidezza apparente inferiore a quella ottenibile con una digitale ( tantevvero che si ricorre a vari filtri per ottenerla) pero' se io ottengo da un 24x36 immagini di 53 MB qualcosa di diverso ci sara' pure, rispetto ad una immagine di 12MB, che pressoche' il massimo di una digitale.

Citazione:


Il paragone musicale mi sembra quantomai azzeccato ed esemplificativo, io stesso ho ricominciato a rispolverare i vecchi vinili per le motivazioni che dicevi tu.
Per non parlare dei sintetizzatori, una delle mie passioni.
Ricordo ancora quando apparvero i primi sintetizzatori digitali (verso la metà  degli anni '80) che avevano possibilità  di editaggio del suono e timbriche inaudite (soprattutto sulla emulazione degli strumenti reali) e tutti ci precipitammo a vendere i "vecchi" synth analogici che sembravano così limitati, un pò quello che sta succedendo in questi anni nel mondo della fotografia.
Solo che poi, passato l'entusiasmo e l'infatuazione iniziale, ci siamo resi tutti conto non solo delle potenzialità  ma anche dei limiti dei synth digitali, quel loro suono "freddo" e troppo perfetto, meno "presente" e "pastoso" di quello dei sinth analogici (che è più "caldo" proprio per una serie di idiosincrasie, di irregolarità , le stesse di cui parlavo nel mio post, nello specifico i picchi irregolari di voltaggio che regolano l'emmissione sonora degli oscillatori), ed allora c'è stata la caccia proprio a quei synth analogici che avevamo svenduto per poche lire qualche anno prima, solo che nel frattempo erano cadutie nelle mani di giovani e squattrinati musicisti, che li avevano comperati perchè non potevano permettersi i synth digitali e li avevano portati a nuove vette di eccellenza espressiva, tanto che erano diventate macchine ricercatissime nel mondo della dance ed i prezzi dell'usato erano (e sono tutt'ora) schizzati alle stelle ...

Detto questo, non posso fare a meno di chiedermi se questa minore "presenza" delle immagini digitali non sia, oltre che per le motivazioni che io e te e Roberto abbiamo espresso, anche da imputarsi ad alcuni condizionamenti culturali, ad un nostro "saper vedere", un gusto estetico, che si è formato con gli anni sulla fotografia chimica e che poi davanti ad una immagine digitale rimane spiazzato, tanto spiazzato da innescare una istintiva reazione di rifiuto, ma forse non c'è niente che non va nell'immagine digitale, quello che non va è la "grammatica" con cui il nostro cervello interpreta questa immagine...

Ci ho pensato anch'io, Marco, e d'altronde non e' tutto oro quel che luce, infatti anche l'analogico ha le sue pecche, la nitidezza per esempio ce l'ha, e anche di piu', ma spesso la devi tirare fuori ccon le unghie, perche' sparisce proprio tra le sfumature di colore. Io penso per il digitale siamo ancora agli albori, perche' quando un'immagine 24x36 avra' le dimensioni di un GB, e non credo ci sia da aspettare poi proprio tanto, ci sara' poco da scegliere.
Quello che pero' mi fa pensare e' proprio il raffronto con la musica, dove il digitale ormai e' un bel po' di tempo che impera, e non mi sembra poi si siano fattti tanti passi avanti. Anche i processori in classe A, tanto decantati, non hanno poi fatto tanto la differenza, dato che tempo fa, volendo cambiare il sintonizzatore, ho fatto diventare scemo un negoziante perche' non trovavo un oggetto degno della musica classica ( e non l'ho ancora trovato).....

A rega'......voi siete "troppo avanti", troppo progfessionali.

Visto che ho due minuti voglio esprimere il mio pensiero, diro' un sacco di cose banali e scontate ma mi va di dirle, ultimamente non scrivo molto sul forum.

Vedo che dalla maggioranza degli utenti del forum traspare una lieve nota malinconica (quasi di tristezza) quando si parla di foto su pellicola....si ha quasi l'impressione che in fondo dispiaccia che il digitale stia facendo passi da gigante e che presumibilmente sara' lo standard del futuro.

Lasciando da parte il medio/grande formato (di cui non conosco praticamente niente) devo dire che per cio' che riguarda il "misero" 35mm l'avvento delle prime Reflex digitali e' stato per me una svolta epocale (in meglio)......difficilmente io scattero' mai piu' un fotogramma su pellicola a meno che non mi salti per aria la mia 300D.
A differenza di voi che notate questi particolari quasi "mistici" io vedo che l'immagine digitale prodotta dalla mia macchina e' pulita e nitida come mai avrei immaginato, nettamente migliore rispetto ai miei standard su pellicola.......senza contare che tutte le noiosissime ore passate a scannerizzare rullini su rullini (per poi doverci lavorare ancora con PS per avere immagini un minimo decenti) sono finite!!!!
Tutte le gastriti che mi venivano quando ritiravo dal laboratorio le orribili stampe fatte "tanto per fare" sono solo ricordi (brutti)!!!
Ultimamente, in vista di una ristrutturazione del mio sito, sto riscannerizzando da capo TUTTE le mie foto su pellicola visto che quelle sul sito sono vecchissime e fatte col vecchio scanner......mammamia che lavoraccio....rob da mat!!

Ma torniamo alla maggiore "tridimensionalita'" delle foto su pellicola, come diceva Marco, questa cosa e' piu' una sensazione personale che altro....secondo me si tratta di un voler cercare il "pelo nell'uovo".

Quando ho deciso di passare al digitale ho fatto un elenco dei pregi e dei difetti di entrambi i supporti....alla fine non ho avuto dubbi nonostante l'era digitale sia solo agli "albori" (parlo sempre del 35mm).


Per cio' che riguarda elementi di discussione come quello di questo 3ad (ad es la maggiore tridimensionalita'/profondita'/dinamicita' dell'analogico rispetto al digitale) vorrei fare un piccolo approfondimento....cosi', tanto per fare due chiacchiere.
L'amico Falcopardo ha fatto l'esempio dell'audio, anche io voglio utilizzare il mondo della musica come esempio.

Personalmente ho sempre "mal-sopportato" (per modo di dire ovviamente visto che ho alcuni amici affetti da questa "malattia" ) quella categotria di persone che definiscono AUDIOFILI.....quelli che arrivano a spendere anche 1.000 euro per un metro di cavo "buono", che stanno ore ed ore a disquisire su elementi talmente labili da risultare quasi eterei, che fanno mutui (e non scherzo) per acquistare impianti disumani.....non so se avete mai avuto occasione di parlare con persone di questa categoria.
Tutto questa ricerca maniacale della "perfezione", del supporto migliore, del dettaglio ad ogni costo fa si che non riescano piu' a sentire la cosa piu' importante.....la MUSICA!!!!
.....si perdono in un mare di caXXate talmente vasto che fa si che non si possano godere neppure piu' un brano sino alla fine privandosi delle emozioni che ti puo' dare un pezzo musicale quando ti colpisce al cuore.
Quando li sento parlare di queste cose mi viene da ridere visto che stanno praticamente parlando di niente.....se si facessero un esame audiometrico scoprirebbero magari che uno ha sesibilita' diverse a certe frequenze e quindi quello che effetivamente sente uno puo' essere completamente diverso da quello che sente l'altro.......insomma ci siamo capiti.

Stesso discorso per la fotografia......bisogna stare molto attenti, se ci si "intrippa" e si entra nel vortice di queste cose non se ne esce piu' fuori.....si iniziano a notare e vedere questi dettagli perdendo poi completamente di vista cosa sia la fotografia in realta'......l'emozione che ti puo' dare una foto va oltre la pellicola e il sensore CCD.....va oltre la "grana" e la "pulizia" dell'immagine.
Inoltre quello che i miei occhi ed il mio cervello rilevano potrebbe essere sensibilmente differente da quello che percepisce un altra persona......bisogna non perdere di vista lo scopo finale del nostro hobby per non "ammalarsi" come i colleghi "audiofili".

Vabbe' dai.....ho scritto una marea di cretinate ma in fondo e' cio' che io penso.

Ciao, ti rispondo a bomba.
Oggi mi hai preso in una giornata particolare, perche' ieri sera ho fatto l'una e mezzo per pulire dalla polvere una sola diapositiva di montagna ( e non ho ancora finito) fatta sul m. Disgrazia, di cui ho una bella serie, ma tutte in Kodachrome!!!!! ( A parte il fatto che una ho fatto finta di non saperlo e la polvere il Nikon me l'ha tolta ugualmente, ma ci sono stati problemi di microdefinizione e di taratura del colore).
Comunque non credo di appartenere alla categoria di patiti di cui partli tu. Solo che in fattto di musica, per esempio, posso dirti che non sopporto i bassi che sembrano usciti da un tamburo sfondato o da un bidone di latta, e quasi tutti gli impianti stereo d'oggi il suono lo rendono cosi'.
Forse perche' molti complessi usano basi digitali e quindi in molti casi il problema non sussiste?
In campo fotografico il discorso sarebbe molto lungo, ma se si butta sul piano del risparmio di tempo e' una battaglia persa in partenza. E d'altronde ho fatto per gioco il ritratto a due mie colleghe con la digitalina della mie figliole ( una Pentax optio s30 da 3,200 milioni di pixel) e sono rimasto sorpreso per primo dei resultati.
Per quanto riguarda la tridimensionalita', quello che neparlava con me di matrimoni ne aveva alle spalle piu' di due, e credimi che non aveva torto. Certo oggi si mangia i polli d'allevamento tirati su con farina di pesce, e quando ci si trovasse nel piatto un pollo ruspante allevato a granturco di sicuro lo riterremmo duro e stopposo e con sapore di selvatico ( e' successo....).

Jekoz, sono PERFETTAMENTE d'accordo con te.
La mia domanda era semplicemente una curiosità . Penso che il vero, solo e unico fine sia la fotografia, la passione nello scattare, l'emozione e la soddisfazione nell'ottenere un buon risultato, la ricerca del soggetto e la creatività  del fotografo. L'attrezzatura è solo un mezzo. Se un'immagine mi da emozioni sinceramente l'ultima cosa a cui penso è con quale macchina sia stata ottenuta. Reputo l'attrezzatura solo un mezzo per ottenere il risultato. Se per ottenere quello che voglio devo usare il digitale va bene, se devo usare la pellicola va bene, se è preferibile il grande formato va bene. Ognuno esprime la propria creatività  usando come "tramite" il mezzo che ritiene migliore, senza per questo sminuire le scelte altrui. Devo dire che una caratteristica che mi ha fatto amare questo forum è proprio la grande competenza dei partecipanti , la loro eterogeneità  riguardo ai gusti e alle tecniche usate, ma SEMPRE unita ad un grandissimo rispetto per le scelte e le opinioni altrui. E chiunque abbia provato a frequentare altri siti o forum on line sa benissimo che purtroppo questa è una felice eccezione piuttosto che la prassi.
Insomma......una volta si diceva "il mondo è bello perchè è vario" Non sarebbe triste e monotono se tutti facessimo le stesse cose o se usassimo tutti lo stesso tipo di attrezzatura? Ne risulterebbe una sorta di "appiattimento". Inoltre il bello è che si puà sempre imparare e trarre idee vantaggiose confrontandosi con chi usa tecniche e apparecchi o ha idee diverse dalle nostre.
In ecologia si parla di biodiversità  ossia di varietà  e ricchezza di un ecosistema come di un bene da conservare e difendere. Permettetemi il paragone azzardato ma io proporrei il termine di "fotodiversità " ossia ricchezza di idee fotografiche, di "fantasia" e creatività  e di varietà  e ricchezza nel modo di ottenere "belle immagini" con attrezzature diverse. Semmai la nota triste è che ultimamente le leggi del marketing stanno facendo estinguere tutta una serie di tipologie di attrezzature fotografiche che hanno ancora una loro ragione di esistere.
Sarà  progresso, o impoverimento travestito da progresso?

PS jekoz, anche io uso con piena soddisfazione una EOS 300D

Ciao a tutti
Marco(pamar5)

...e siete entrambi dei replicanti!!!!


...e non mi rispondete che sono uno zombo....

Citazione:

Cavolo .............ci ha scoperti!!!!!!!!!!!!!

Provo a formulare una tesi: non è che "questa mancanza di tridimensionalità " era colpa delle stampe?

Mi è capitato di notare queste stesse "mancanze di toni" su delle stampe da D70 che ho fatto fare su lambda , ovviamente a video le sfumature c'erano tutte a dimostrazione che il problema poteva essere nella stampa...

Art Color di Ravenna ad esempio, accetta file solo a 8 bit, e a casa mia 8 bit invece che 16 significa 256 livelli invece di 65535 !!

Roberto, le variabili effettivamente sono molte, tra cui la più importante è anche quella a cui facevamo riferimento anche io e Jekoz (anzi: A QUANDO IL TUO NUOVO SITO ONLINE!!!!!!! , non vedo l'ora di vederlo!!), cioè quella della percezione soggettiva, quindi è impossibile sostenere posizioni rigide o dogmatiche, forse in questo senso è molto più proficuo l'atteggiamento di Marco/pamar5 e Cesare...
Io quello che so è che i due media possono dare effettivamente dei risultati visivi diversi perchè impressionano le immagini su due "supporti" molto distanti tra loro per struttura fisica e "funzionamento".
La verità  è che poi quello che veramente conta è l'immagine e la sua "traduzione" in stampa , la sua efficacia sia espressiva che, perchè no, tecnica, se poi è stata realizzata con una usa e getta, una digitale o un banco ottico è poco importante.
Poi ognuno di noi sceglierà  quale sia il mezzo che sente più consono alla proprie esigenze fotografiche, estetiche ed espressive.

Sai invece cosa è la cosa che a me comincia un pò ad infastidire?
Vedere che a certi livelli, e parlo delle gallerie, vengano accettate stampe dai contenuti qualitativi e tecnici veramente scadenti, e potrei fare grossi nomi, ed allora li faccio, Andreas Gursky, grandissimo genio da un punto di vista concettuale ma le sue stampe sono veramente povere da un punto di vista tecnico, poco curate, spesso deludenti...
E questo perchè per me il valore artistico/espressivo dell'immagine deve essere anche sempre accompagnato da una tecnica rigorosa in fase di stampa, e con questo non intendo dire che tutte le stampe devono essere nitidissime e spaccare il dettaglio, possono tranquillamente essere sgranate o contenere "errori" volontari, basta che tutto ciò sia sempre funzionale a ciò che vogliamo esprimere con la nostra fotografia.
Quello a cui mi riferisco è il fatto che oggi molti fotografi, solo perchè vanno di moda e vendono tantissimo, stampano a dimensioni murali, anche se le loro stampe a quelle dimensioni proprio nun se possono vedè!!
Si fanno cioè guidare solo dalle richieste del mercato e non dalle loro esigenze artistiche e qualitative.
E questo oggi vale sia per il digitale che per l'analogico (Gursky ad esempio lavora con un banco ottico 13x18cm)...

Sono convinto del fatto che pellicola e digitale abbiano per loro natura una resa diversa, cosi' come del resto le stampe da diapositiva rispetto a quelle da negativo, per non parlare del bianconero.
E che in definitiva ormai e' piu' una questione di gusti e di abitudini scegliere un mezzo piuttosto che l'altro.

Detto questo, io che ormai sono passato di slancio al Partito Digitale, continuo a tenere d'occhio alcune delle debolezze di questa tecnologia, sperando in nuove soluzioni. Perche' e' vero che si possono ottenere immagini belle e significative anche con mezzi imperfetti o addirittura rudimentali, pero' perche' porsi dei limiti ?

Sono ben conscio del rischio legato alla "sindrome dell'audiofilo", che puo' colpire un po' tutti gli appassionati di tecnologia in tutti i campi, percio' mi faccio spesso esami di coscienza al riguardo (che supero brillantemente, e come premio mi compro subito un po' di attrezzatura nuova... )

Fino ad oggi il punto debole del digitale e' stata soprattutto la dinamica limitata dei sensori, aggravata dal comportamento lineare, come gia' varie volte discusso. Mi sembra che la situazione stia progressivamente migliorando, e vengono studiate anche soluzioni alternative tipo quella della Fuji, con fotoricettori specifici differenziati per alte e basse luci (un po' come l'occhio, in definitiva).

A valle c'e' il problema della rappresentazione del colore, che con 8 bit per canale e' oggettivamente un po' limitata e puo' risultare in una resa delle sfumature non sufficientemente fine ed accurata (per tacere di tutti quei colori che restano fuori dallo sRGB, e peggio ancora quelli non riproducibili in CYMK).

Il margine di miglioramento e' dato dal poter adottare un workflow completo a 16 bit/colore. E qui chiedo lumi a chi ne sa piu' di me, dato che ancora non sono operativo con Photoshop (Gimp non gestisce i 16 bit). E' attualmente possibile uscire con un CYMK (o CcYMmKk) a 16 bit/colore e mandarlo in stampa sulla inkjet di casa ?

Citazione:

Caspita, che delusione, io non me ne intendo molto di gallerie ma pensavo che a un certo livello non fossero tollerate simili mancanze di professionalità ...........
Marco

Citazione:

No, dalle informazioni in mio possesso no, le inkjet (ma anche le stampanti dei lab) riescono a gestire solo 8 bit in output...

Credo che ognuno sia libero di fare le sue scelte e di esprimere le proprie opinioni. Questo è il primo forum di fotografia in cui capito ad avere un tono così pacato... mi fa piacere.
Personalmente il problema della plasticità , o tridimensionalità  che dir si voglia è qualcosa che noto immediatamente e mi manca nella fotografia, ma anche nel video digitale. C'è differnza, è inutile, puà più o meno interessare, puà essere un parametro più o meno sentito, ma c'è. Ho visto ottimi 70X100 da dorsi digitali per MF e sono rimasto sorpreso da nitidezza e contrasto, ma l'immagine mi dava l'idea di essere finta, che mancasse "la tramatura della realtà ". Chi mi conosce spesso mi sente giudicare le immagini in questi termini ed il perché è presto detto. Dato che non vedo da un occhio, per me la realtà  è in due dimensioni e la terza dimensione è costruita dalla mente, con un processo immediatamente successivo alla visione. L'effetto plastico-tridimensionale diviene per me significativo nell'immagine, perchè quando guardo un immagine faccio un confronto mentale tra due rappresentazioni a due dimensioni, la fotografia e la realtà . E' chiaro che laddove c'è plasticità  maggiore mi sembra di vedere un'immagine maggiormente reale. Questo lo noto non solo dal supporto ma anche tra obiettivi e pellicole diversi.
Credo che a volte si tratti comunque di sensibilità  individuali.

Domanda per Marco:
premesso che in fatto di digitale sono un completo sprovveduto e quindi è probabile che commetta errori clamorosi, mi viene da chiedermi se la differenza di "texture" tra analogico e digitale non sia in qualche modo analoga a quella tra pellicole a grana ultrafine, tipo Technical Pan o Gygabit, e pellicole più tradizionali. Ne avevamo discusso privatamente alcuni mesi fa. Che ne pensi?

Ciao Hologon, benvenuto nel forum.
grazie anche del tuo contributo. Come vedi non ci spelliamo nel difendere posizioni, ma solo per confrontarci ed avere piu' impressioni su argomenti di varia natura. E questo e' utilissimo perche' a volte e' difficile fidarsi anche del nostro stesso giudizio che puo' essere viziato da partigianita'. Non si dice che un sistema e' migliore o peggiore dell'altro, si cerca di capire cosa c'e' di diverso, anche perche' si puo' sfruttare la diversita' a nostro vantaggio trovando dove un sistema puo' essere superiore o appare tale.
L'optimum sarebbe potere essere tutti insieme davanti a vari tipi di immagine e poterle esaminare e dissacrare a turno una ad una, ma accontentiamoci per ora di confrontarci a distanza, il che non e' veramente poco.