A proposito di PS...
Qualcuno puo' darmi una mano?
Da un po' di tempo a questa parte, aprendo il browser su PS7, oltre alle cartelle con le fotografie o le fotografie stesse, a sinistra mi appare "l'albero genealogico" di tutte le peiferice di I/O e delle cartelle in esse contenute, e non mi riesce di capire che cosa ho premuto per farlo apparire e peggio ancora come farlo andare via.
E' proprio fastidioso.
Come e' fastidioso il fatto che quando scansiono 4-5 foto e le lascio sulla scrivania di PS, se passo il mouse su quella in primo piano ( e senza cliccare niente), il suo contorno grigio si allarga improvvisamente impedendomi di vedere le altre sotto che magari erano scansioni con parametri differenti della stessa immagine e mi servivano per un confronto.
Debbo proprio ricaricare PS? ( forse si fa prima )

Avevo scritto un lungo discorso, ma mi e' caduta la linea nel frattempo e ho perso tutto, anche l'ispirazione.
Comunque sintetizzando, volevo dire che il digitale si basa solo sull'effetto di nitidezza, perche' manca quella plasticita' ( si torna sempre li' ) che l'analogico offre.
Indubbiamente puo' andare bene per il paesaggio, specialmente quello che va un po' di moda oggi, ma per il ritratto ha ancora tanta strada da fare.
Dite tutto quello che volete, ma i ritratti digitali per me vanno bene solo nei cartelloni pubblicitari, perche' di artistico offrono poco. La tanto vituperata grana che impedirebbe ingrandimenti oltre una certa misura ( ma chi l'ha detto!!!) crea un disegno grafico che e' ben diverso dal freddo pixel digitale.
Le tonalita' in B/N di certe ottiche Leica, e i colori pastosi di altre ottiche tipo la Zeiss con l'analogico ricrearli con il digitale mi sembra proprio difficilino.
Ci si deve prendere l'occhio? anche nella musica digitale ci si doveva prendere l'orecchio, ma chi puo' spende migliaia di euro in impianti a valvole per sentire la musica com'e' ( o come dovrebbe essere )...
Comunque e' una cosa che si sente a pelle, ed e' questione di gusti.
Il bello e' che a difendere l'analogico mi sono trovato io, che sono stato tra i primi a buttarmi nella scansione digitale oltre dieci anni fa, suscitando sdegnose critiche nel mio interland.
E anch'io passero' sicuramente al digitale, quando mamma Nikon si degnera' di un sensore 24x36 in modo da potere usare tutte le ottiche che ho e che sono superbe, e potro' scegliere quali foto fare in digitale e quali in analogico con il vecchio corpo macchina. Ma ricomprare tutto per passare esclusivamente al digitale no, preferisco accantonare il 35mm, come del resto sto gia' facendo, per giocherellare con i formati superiori.

Citazione:

Mi spiace, ma io di digitale non ho assolutamente nulla. Avevo in effetti la tentazione di prendere entro l'estate la Canon 20D, macchina che possiedono due miei carissimi amici e che ritengo assolutamente ottima per averne visto i risultati, ed usarla in viaggio e nei vari workshop dove mi recherà. Ma poi, dopo essermi guardato e riguardato le scansioni che ottengo facendo digerire al mio scanner Nikon 5000 ED le dia scattate con Contax ed obbiettivi Zeiss, ho deciso che il digitale puà aspettare ancora un pò...Anche perchè, per avere risultati uguali, e forse neppure, mi toccherebbe investire ben più di 2000 euro, tra corpo macchina, schede di memoria, supporti di memorizzazione e backup ed un obbiettivo degno di questo nome. Ma perchè mi devo complicare la vita? Solo per far felici gli uomini del marketing?

Citazione:

Personalmente penso che in certe immagini la grana ci stia benissimo, soprattutto se porta con sè quella plasticità  e tridimensionalità  che ancora non vedo in molte, nitidissime quanto piattissime immagini digitali.
Approfitto poi per chiarire che sarà felicissimo di poter non spendere più soldi in pellicole ed in chimici quel giorno che nellle immagini digitali troverà-vedrà la stessa -o perché no, anche maggiore- tridimensionalità , plasticità , resa delle sfumature di colore.

In effetti, se hai anche solo una mezza idea di utilizzare il GF, ti consiglio vivamente di evitare la "sosta" del MF. Personalmente sono passato al MF perché ho pesantemente sottovalutato il mio desiderio di GF, ed oggi mi trovo in una situazione di "soddisfatta insoddisfazione": mi spiego, non posso certo dire che non sono soddisfatto della mia Rollei 6008 e delle sue ottiche, anzi... ne sono entusiasta, sento però la mancanza di quel "qualcosa di più" che avrei con il GF, in termini di qualità  dell'immagine e di totale controllo delle variabili di ripresa: mi mancano, e tanto, i movimenti...
Va poi detto che se si lavora con estrema attenzione con il MF, le procedure non sono comunque velocissime, e non so fino a che punto questo convenga... Il fatto, poi, che esistano apparecchi GF che, con qualche attenzione, permettono l'uso a mano libera, es. Linhof Master Technika o Wista 45RF, e la possibilità  poi in generale di scegliere differenti formati di ripresa, mi farebbe sicuramente oggi ripensare l'acquisto di una monoreflex MF a favore di una bella folding... e non è detto che alla 6008 prima o poi non si affianchi uno dei due giocattolini che ho citato prima, o qualcosa di analogo...
Invece non rinuncerei mai alla biottica, perché le sue caratteristiche strutturali la rendono veramente unica...

Lo sapevo che questo post di Marco avrebbe scatenato discussioni del genere, e allora dico la mia.
Sono convinto che visto l'attuale livello delle reflex digitali il confronto con la pellicola 35mm sia ormai a sfavore di quest'ultima e comunque se anche così non fosse sttualmente lo sarà  sicuramente fra poco tempo. Penso che addirittura fra qualche tempo si parlerà  di confronto fra digitale e medio formato. Insomma la pellicola 35mm la ritengo ormai "perdente" rispetto al digitale.....e non me ne vogliano i numerosi partecipanti a questo forum legati al 35mm, ma ormai (e probabilmente purtroppo visto che comunque si andrà  a perdere un grande patrimonio) la resa definitiva della pellicola 35mm rispetto al digitale la sento molto molto vicina.

Marco(pamar5)

Ciao Jekoz,
ho detto che mi piacerebbe una prova sul campo.
Mi sembra che Luciano abbia analogico e digitale, potrebbe farla per noi, la prova. Io ho avuto per le mani le immagini della pubblicita' Canon alla 10D, che sono notevoli per risoluzione apparente, e nota bene, io parlo di risoluzione apparente, ma in fatto di plasticita' per me ancora non ci siamo, e anche l'incarnato ( il benedetto incarnato ) non mi sembra reale.
Secondo me per quanto riguarda l'analogico e' solo un problema di pellicola. Con la Kodachrome, che peraltro non so se la fanno piu', ma anche con la Velvia, con le ottiche che ho mi sentirei di reggere il confronto in qualunque campo per la risoluzione, ma non certo nel ritratto, dove c'e bisogno di pellicole diverse che pero' hanno minore risoluzione e sono piu' granose ( ma da' proprio tanto fastidio la grana? ) .
Certo, in fatto di praticita' non c'e' paragone, bilanciamenti del bianco, possibilita' di abbassare il contrasto e sensibilita' consentono facili foto digitali in qualsiasi situazione.
Quanto allo scanner, quello che conta e' l'obiettivo di scansione, se questo e' scadente sono scadenti anche i Mb che tira fuori. Il 5000 ha un'ottica che sarebbe buona per tirare fuori almeno 9000 dpi, infatti il Kodakrome non riesce tirarlo dentro completamente, ma solo per una limitazione software perche' secondo me l'ottica andrebbe ben oltre. Poi c'e' la densita' in bit, e in questo purtroppo e' una questione di portafogli. Ma sono problemi che emergono solo se si vuole digitalizzare l'immagine.
Il campo dove sarebbe possibile un facile confronto sarebbe il B/N che e' relativamente facile da gestire anche in analogico. Mi piacerebbe effettuare lo stesso ritratto con i due sistemi e vedere la differenza, ma non in senso polemico, ma per una costruttiva valutazione.

Citazione:

mmmhhh Invece secondo me il paragone e' fra una "giovane e bella ragazza" (forse anche un pochino immatura se vogliamo) e una "signora anziana" che di difende ancora abbastanza bene ma non regge il confronto.......questione di punti di vista.

Citazione:

Dal mio epson del cavolo escono scansioni da pellicola di oltre 20 MB a file ma se le paragoni con i 9MB della 350D (RAW) i risultati sono ABISSALI.....secondo me questo dato vuole dire poco e nulla preso cosi'.


Citazione:

Se parli di 35mm non penso che con una kodak gold 100ASA, a parita' di obiettivo e attrezzatura, tu riesca a prendere su maggiori dettagli di una moderna reflex digitale....anzi, forse e' vero proprio il contrario.
Okkio che io parlo sempre e solo di reflex digitali e non di compattine o ciofeche simili.

Secondo te e' piu' appariscente una donna carina molto truccata o una molto bella ma acqua e sapone?
Digitale e analogico e' cosi', secondo me. Torno sempre al discorso che normalmente si prendono in esame le stampe chimiche restituite dai laboratori, dove, per far scomparie polvere e graffi che gli stessi laboratori regalano alle pellicole, si usa la luce diffusa nella testa dell'ingranditore ( o del minilab ). Il fotoamatore di solito usa luce condensata, che riporta fedelmente la grana della pellicola in stampa. E' evidente che con pellicola ad alta sensibilita' e con formati tipo 35mm tale grana puo' essere evidente e fastidiosa agli alti ingrandimenti, ( mentre un'immagine digitale nativa non ha nemmeno i "dadini") ma usando sensibilita' adeguate, ottime ottiche e soprattutto il cavalletto credo che la vecchia pellicola sia ancora superiore. Tantopiu' se poi questa la si trasforma in digitale attraverso scanners di qualita' adeguata, introducendo gli " abbellimenti" che il software delle digitali inserisce allo stato nativo.
Io mi domando sempre una cosa: dal mio Nikon 5000 escono scansioni a oltre 100Mb: comprimili quanto vuoi, ma cosa c'e' in quel di piu' rispetto a una immagine di 8Mb?
Bisogna condiderare poi la cura dedicata dai laboratori alle pellicole "non professionali", allo sfruttamento dei bagni e all'intero processo. Fatto e' che molti sono passati alla scansione personale della pellicola proprio per la disperazione di vedere massacrato il proprio lavoro.
Una cosa che penso non venga considerata e' che spesso la macchina fotografica viene usata senza cavalletto, introducendo del micromosso che influisce sulla resa finale. Le nuove digitali credo abbiano meno parti in movimento o molto meglio ammortizzate o hanno dispositivi di compensazione del mosso ( anche alcune ottiche del sistema analogico lo hanno pero' ) che puo' senz'altro influire. Tempo fa ho fatto una foto a Collodi, e ho fotografato la Villa con il 400 Nikon da qualche centinaio di metri di distanza, ovviamente con il cavalletto, e mi sembra con una Kodak da 100 ASA. Bene, alla base della villa e del parco c'e' un cancello, che nel negativo a fatica si vede, e questo cancello ha un lucchetto: GIALLO!
Probabilmente con una digitale da 8 mb il cancello ti sembrera' piu' nitido ( forse ) ma non so se il lucchetto si vede..
Comunque mi piacerebbe un amichevole sfida diretta sul campo.
Ciao, renzo

P.S. Henri Peyre non chiarisce con che pellicola ha fatto le prove, e mi sarebbe piaciuto avesse usato uno scanner capace di portare dentro "tutto" il negativo( neppure il Nikon 5000 riesce a farlo )..

Bisogna capire cosa si intende migliore, personalmente preferisco ancora quella a negativo anche se quella digitale (io uso una Canon 1Ds MkII 16Mpix)
ha meno grana e colori più saturi nonchè solitamente un lavoro di post-produzione.Penso che la stampa da ingranditore abbia un maggiore senso di tridimensionalità  reale, con il digitale mi sembra che la foto sia più reale del reale "artefatta".
Ciao

Allora, Luciano.
ho rifatto la prova, ma con un altra diapositiva "disastrata". Come te, non ho notato che una minima differenza.
Pero'....Ho provato a usare il digital DEE e anche con quello non migliorava niente.
Proverbio: Da una rapa non si puo' tirare fuori il sangue.
Cioe', se si parte da una dia o comunque da una pellicola ad alto contrasto, e' evidente che nelle ombre non c'e' che del nero, e viceversa nelle alte luci.
Se si parte invece da una pellicola a basso contrasto, visivamente sembra che nelle ombre non ci sia niente, ma invece i dettagli, anche se pochi, ci sono.
In questo caso l'immagine migliora notevolmente.
Il 500 fa miracoli anche in fase di scansione semplice, forse merito della sua densita' effettiva, piuttosto alta, ed e' difficile che generi del rumore di fondo. La multiscansione ho notato che serve piu' che altro ad eliminare questo rumore di fondo, oltre che (o piu' che) a cercare di tirare furi altri dettagli. Quindi se il rumore di fondo non c'e' non si notano miglioramenti evidenti.
Tu dici che nella prova non debbo usare il digital DEE.
Bene, ma e' proprio con questa funzione che porto l'immagine al limite, e se facendolo questa va in crisi, con la multiscansione, se nel negativo c'e' ancora qualcosa da spremere, ( ed e' evidente, solo in questo caso), posso ancora migliorare il risultato.
Ovviamente si parla di casi estremi, casi in cui si deve cercare di recuperare del materiale che normalmente sarebbe destinato al cestino, o immagini che pur essendo valide sono contrastate ed hanno delle zone che col procedimento chimico avrebbero avuto bisogno di mascherature e bruciature.
Niente vieta pero' di usare la multiscansione per portare all'eccellenza una immagine di per se' gia' ottima.
Prova a rifare una prova anche tu, ma partendo da un negativo o positivo sovraesposto o sottoesposto ( secondo il tipo di pellicola ) ma non molto contrastato, tale che una stampa normale risulterebbe un disastro.

Citazione:
Si ma si sta paragonando sempre due stampe digitali, una fatta direttamente con una macchina che ti dà  già  il file digitale, l'altra data da un'immagine su pellicola che con un passaggio in più ( e qualsiasi sia lo scanner è sempre un passaggio in più) da l'analogo file.Affermare che il digitale abbia superato l'analogico (hai scritto 35mm ma penso tu voglia intendere questo)significa paragonare una stampa digitale ad una completamente analogica, allora si.Sfido chiunque, al momento, domani non so, a dire che si ottiene una A3 migliore con una 8 megapixel che con una Leica (che è quella che prende in considerazione l'autore) ed un ingranditore!Luciano, Roberto, Hologoln, Renzo .... Correggetemi se sbaglio....

Aggiornamenti.
Ho provato a fare due stampe di una porzione ingrandita della diapositiva, in una zona caratterizzata da ombre profonde e alte luci quasi bruciate. La prima con scansione semplice, la seconda in multiscansione 16x. Entrambe con funzione ICE inserita, ma senza maschera di contrasto, nè altre modifiche. Purtroppo anche in stampa non riesco a notare differenze. La multiscansione non legge più particolari nelle ombre rispetto alla scansione semplice e neppure noto differenze di noise.

Ciao Marco, sono andato a vedere il sito...l'autore sostiene che con 8 megapixel si possano ottenere stampe in A3 e le performances siano decisamente migliori rispetto al 35mm (max 24 X 36 cm)!!! Questo dipende forse dallo scanner che usa (L'epson 4990 e non il Nikon) o anche tu pensi possa essere verosimile che ormai la fotografia digitale abbia ormai superato il 35mm??

Guarda un pò .....da quando Marco è passato al 10x8 mi sono sempre chiesto che tipo di rapporto e di risultati ci potessse essere tra l' accoppiata 4x5/imacon e 8x10/4990...... Mmmmm

...quante volte ci siamo fatti questa domanda!!
Ecco un articolo curioso, senza nessuna pretesa di scientificità , ma solo basato sul gusto personale dell'autore e sui risultati che riesce ad ottenere con la sua attrezzatura, da leggere così, a metà  fra il giocoso ed il serio:

http://www.galerie-photo.com/taille-tirage.html

certamente

Citazione:

Capisco benissimo e condivido le tue valutazioni, d'altronde queste sono anche scelte che ti devi sentire "dentro"...però non farti troppo "spaventare" dagli aspetti tecnici (movimenti) ed epressivi (composizione sul vetro smerigliato, cioè immagine capovolta e rovesciata, e poi ancora movimenti) del GF, in realtà  e molto più semplice di quanto comunemente si creda.
E te lo dice uno che il "salto" non l'ha nemmeno fatto, nel senso che quando io e Cristina abbiamo deciso di cominciare a fotografare sul "serio" abbiamo praticamente cominciato direttamente con il GF, l'esperienza con il 35mm. e con il MF è stata veramente risibile, completamente da autodidatti, affidandoci ad alcuni testi, ad internet, ai consigli di alcuni fotografi (tra cui Michele), ed alla fine abbiamo imparato ...
Certo, il GF è meno portabile di una 6x7, così come ho sempre pensato che se hai la 4x5" allora non ha molto senso utilizzare un dorso per medio formato, i vantaggi del negativo più grande sono troppi per poterci rinunciare a cuor leggero (anche se rispetto ad una medio formato senza corpi mobili avresti sempre l'enorme vantaggio e libertà  espressiva dei movimenti), però avrai anche visto che alcuni sistemi a MF sono tanto ingombranti quanto poco portabili che una 4x5" con un 150mm. ed un dorso Readyload, ed allora se uno deve già  mettere la macchina sul cavalletto, e soprattutto è una scelta che sente nel profondo, tanto vale passare subito al 4x5"...e sottolineo la frase che deve essere cmq una scelta "sentita" e, in qualche modo, maturata dopo una attenta riflessione personale, per noi è stato così, pur nella nostra scelta che apparaentemente sembrerebbe un pò folle ...

Non entro nel dettaglio delle funzioni del 5000 a cui ha accennato Luciano, dal momento che non posseggo questo scanner, però ci tengo a ribadire quello che ha già  correttamente esposto Marco/Pamar5, cioè che a video non è possibile distinguere le differenze tra una scansione a 8 bit ed una a 16 bit, e questo a causa delle limitazioni del monitor.
Però ti posso garantire che le differenza in fase di fotoritocco, e nel conseguente risultato di stampa, si vedono eccome!!
Effettuare le operazioni di fotoritocco su una immagine a 16 bit ti consente di avere un numero talmente alto di pixels da "distruggere" che la qualità  complessiva dell'immagine è preservata fino alla stampa.
Non dimentichiamoci infatti che ogni azione di fotoritocco è fondamentalmente questo, una degradazione qualitativa dell'immagine originale attraverso la distruzione di un certo numero di pixels.
Con immagini ad 8 bit è invece piuttosto facile arrivare a fenomeni di posterizzazione, nelle ombre ad esempio, che inficiano poi la qualità  della stampa.
Quindi sempre, sempre, sempre scansionare e lavorare in PS a 16 bit, e poi trasformare in file ad 8 bit per la stampa, tanto gli output di stampa sono tutti a 8 bit, così si risparmia un pò di spazio sull'hard disk ed si velocizzano i tempi di elaborazione.

Mi interessa poi questa questione della multiscansione, sarebbe interessante che anche Renzo faccia qualche prova in merito ...

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