Tempo fa avevo fatto questo confronto, di cui vi avevo accennato.
Credo però di non aver postato alcuna immagine... allora eccole qui.

Chi si annoia a vedere queste cose, o non ne trova il senso, non ha bisogno di perdere tempo appresso a questo post...

Ho usato la Canon 5D e la 33, quest'ultima caricata a Velvia 100F.
Come obiettivo ho usato il Canon 85/1.8 impostato a f/5.6; macchine su cavalletto, autoscatto, presollevamento specchio.

Ho scansionato la dia con il Minolta ScanElite 5400 (usando Vuescan). I file della 5D sono stati processati con Capture One.

Ingnorate il diverso bilanciamento cromatico: è praticamente impossibile avere gli stessi colori in queste condizioni, a meno di faticose e lunghe tarature con un colorchecker.

Primo confronto: un particolare a livello di pixel con i file così come sono (scansione da 200 MB, conversione della 5D da 73 MB). Ovviamente la scansione è a destra.



Il girasole (finto) era stato leggermente mosso dal vento tra la prima e la seconda foto.

Ora portiamo il file della 5D alle stesse dimensioni della scansione, usando Photozoom Pro 2 con l'algoritmo S-Spline XL.
Il tutto corrisponde ad una stampa 60x40 a 300ppi, quindi ingrandimento ottico 17x:



A livello di dettagli più o meno ci siamo (qualcosina in più alle alte frequenze per la pellicola scansionata, ma miglior microcontrasto per la digitale), però come pulizia chiaramente non c'è paragone.

In quest'altro particolare



si intravede un po' di aliasing per la 5D, che mostra una trama un po' alterata per i tendaggi. Molto molto più pulita però.

Anche qui



la pellicola mostra la griglietta dell'allarme in modo corretto, mentre ci sono delle strisce diagonali sulla 5D. E' proprio cercare il pelo nell'uovo, però sono osservazioni penso interessanti.

Adesso proviamo a simulare una stampa 75x50cm a 300ppi, quindi ingrandimento ottico 21x.

Per tutti e due i file ho usato Photozoom Pro 2.



Naturalmente i particolari visti a video fanno orrore; però la stampona 75x50 vista a un metro di distanza (simulata stampando un particolare) fa la sua figura, specie con la 5D che è molto pulita.

Altro particolare:



Bene, questo è tutto: giusto a livello di curiosità , visto che si parla tanto, e quasi sempre a sproposito, di strane equivalenze pellicola-digitale.

Hope you enjoyed the ride.

Fer

Osservazione da profano: mi pare che nella stampa 75x50cm (l'unica in cui anche la scansione ha subito upsampling, se non ho capito male) la scansione abbia guadagnato in pulizia.

La cosa mi fa pensare che l'algoritmo di upsampling applichi (od ottenga come effetto collaterale) un certo "soften" che fa apparire l'immagine più pulita.

E ora frustate pure =)

Fer(raginoso), esiste ancor Genuine Fractal?
Quando flirtavo col digitale mi trovavo bene..

Cosa succede applicando qualcosa come NeatImage alla foto scansionata?

Grazie Fer dell'interessantissimo (per me) test.
Adesso mi scateno in qualche commento e ci tengo a ribadire, prima di farlo , che si tratta di opinioni strettamente personali e che non voglio convincere nessuno a favore di questo o quell'altro sistema.
Prambolo: forse Velvia 50 sarebbe stata più competitiva della 100F anche se non avrebbe certamente ribaltato l'esito del test.

Concordo. Ci siamo sul fatto che la 5d è superiore al 35mm scansionato, su almeno due dei tre parametri che io considero e cioè microcontrasto e pulizia dell'immagine.
Sul terzo parametro, che è la scala tonale, trovo ancora la pellicola superiore. Siccome però gli altri due parametri sono così tanto migliori (pulizia e microcontrasto) sul 35mm questo piccolo vantaggio passa realmente in secondo piano e diventa quasi invisibile.

Passando al medio formato, il microcontrasto e la pulizia della pellicola migliorano, amplificando ulteriormente la scala tonale dei particolari (un test su soggetti con poche variazioni tonali come ad esempio un fabbricato evidenzia poco la valenza della "cremosità " dei toni).

In soldoni e per non farla troppo lunga; 12MP full frame sono sicuramente superiori al 35mm scansionato, ma non al 6x6 a mio parere e questo lo dico anche forte di un mio personale test che ho fatto tra i 16MP di una canon 1ds mkII e un 6x7 scansionato a 3200 col mio Minolta di una foto di paesaggio ricco di infinite variazioni tonali dalla quale risulta ancora vincitrice la pellicola.
Ripeto non parlo di microcotrasto ove la Canon è lì, ma di gamma tonale, parametro dove il digitale ancora perde e che dà  ancora quel certo look "plasticoso" alle foto digitali di cui tutto sommato puà non importarcene nulla o tantissimo a seconda del messaggio che vogliamo veicolare...

Citazione:

Credo anche io Fer che valga la pena fare due scatti con una maggiore gamma tonale, come suggerito da Roberto, ed editing successivo in cui la pellicola puà recuperare molta pulizia. Cioè vedere anche quanto analogico e digitale reggono bene una post-produzione..Il Minolta purtroppo esalta anche la grana in maniera terribile. Col Nikon da 35 mm ci faccio stampe A3+ quasi senza grana e con buoni dettagli...però una passata di Noise Ninja ce la faccio

Grazie a tutti per l'attenzione! Sono contento sia risultato interessante.

Per Desert:
Sono d'accordissimo.
Anche dalle prove che ho fatto con la 5D e la Pentax645, sempre su dia 100iso (Astia) scansionata a 4000dpi, emerge che a quel punto la 5D deve arrendersi (dettagli, scala tonale, risposta sulle alteluci a favore della pellicola, rimane il microcontrasto e la pulizia per la digitale); anche se devo dire che guardando le stampe 75x50 simulate "a pezzi", la digitale si difende con le unghie e con i denti!
Immagino bene che spostando il confronto su 1Ds-mkII vs. 6x7 ritroviamo lo stesso andamento, e tutto sommato me ne rallegro! Peccato che la tecnologia degli scanner, anello debole della catena, si sia fermata per mancanza (?) di business.

In realtà  questo mio confronto era nato per vedere se c'erano effettive differenze di comportamento degli obiettivi su FF digitale vs. 24x36, poi già  che c'ero volevo provare se le periodiche crociate di Reichmann & Oliver sulla superiorità  del digitale anche come dettagli erano condivisibili, o erano frutto di test condotti a cavolo.
Direi la seconda.
Sulla Velvia 50: l'ho evitata perché non mi pareva giusto confrontare 40iso contro 100, e perché è un incubo da scansionare.

Per Mxa:
Ho sempre trovato molto problematico ridurre efficacemente la grana con NeatImage, perché purtroppo è rumore in banda: l'immagine è composta da questi puntini in mezzo ai quali c'è il vuoto, mentre nella digitale il rumore è additivo e se lo togli sotto c'è l'immagine... quindi con le scansioni devo sempre andarci molto leggero sennà mi mangio i dettagli.
In questo confronto ho passato NeatImage sulla scansione prima dell'upsize a 75x50, per cercare di evitare problemi di amplificazione grana, e in effetti l'upsize è venuto abbastanza buono. Però a quel punto l'immagine non ricampionata era un po' soffice come dettagli rispetto alla digitale.

Per Syn:
Dopo una buona partenza, GF è stato secondo me abbondantemente superato da altri software come questo ottimo PhotoZoom Pro 2. Ho fatto qualche confronto in passato e credo di averlo anche postato.
Ora parlano bene della nuova versione 5 di GF, ancora è in closed beta, vedremo.

Fer

Citazione:

Non con la modifica Scanhancer

Confronto molto interessante.
Colpisce(ovvio)la pulizia dell'immagine digitale.
Vedendo questo test viene da pensare che l'analogico,almeno
nel piccolo formato sia ormai alle corde.

Paolo

Sì anch'io la penso così, anche se per certe applicazioni (es. street con macchina a telemetro caricata a BN) il 35mm dice ancora la sua.

Il medio formato mi sembra in grado di tenere botta almeno fino alla prossima generazione di sensori 24x36 full-color, dove potranno eliminare il filtro antialiasing e tirar fuori ancora più microcontrasto. Lì allora sarà  dura, però alla fine conta anche molto il gusto che si prova nel fotografare con la pellicola piuttosto che con il digitale, non di soli ingrandimenti vive l'uomo.

Fer

Prove interessantissime.

Tuttavia io confronterei stampe digitali con stampe tradizionali analogiche.

Il fatto di digitalizzare la pellicola, per poi stamparla come se fosse in origine un file digitale, mi convince fino ad un certo punto.
E' come se si desse per scontato che la stampa finale non puà essere altro che digitale. Ma quando mai?

Tanto più che, come si è fatto notare, il collo di bottiglia più stretto pare essere lo scanner.

Invece che via scanner, fai passare le informazioni attraverso un Apo Rodagon N. E falle giungere su carta da stampa baritata, in caso del BN o su carta fotografica colore, nel caso di colore. Le diapositive, specie 35mm, secondo me son nate per essere proiettate: ma cmq, se vogliamo stamparle, allora che sia stampa tipo Ilfochrome (purtroppo non è più possibile la stampa Dye Transfer (anche qui(idem)) , che del resto era molto complicata e costosa, ma ho idea che altrimenti ci sarebbe parecchio da meditare).

A quel punto si potrà  giudicare che cosa possono dare le due diverse tecnologie.

Possibilissimo che anche così il digitale vinca a mani basse, non lo so.

Ma almeno nessuno dei contendenti correrebbe avendo legata una palla al piede.

Citazione:

Mi riferivo al 5400, il Multi Pro penso che già  di per se abbia un obiettivo più "morbido"...

Il digitale ha il vantaggio di "saltare" un processo, mentre con la pellicola bisogna stamparla e quindi usare l' ingranditore (sistema ottico) o digitalizzarla.
Inoltre, la pulizia dell' immagine alle sensibilità  non molto alte, rende incredibile la possibilità  di ingrandimento.
La pellicola, superando i 7x tende a perdere qualità  (pellicole superisolventi a parte, tipo la rimpianta Techninal Pan 2415), mentre i sensori digitali sono più...."sfruttabili": ho stampato dei 40x50cm ed anche più da file di una compatta (Minolta Dimage A2) e devo dire che a sarebbe impossibile avere risultati simili....da una pellicola di pari dimensioni al "fracobollo" digitale della compatta.
Facendo le debite proporzioni, l' aps ed il 4/3 sostituiscono molto bene il 35mm e probabilmente in futuro, arriveranno alle qualità  di una mediofromato (sensori Foveon o simili).

In effetti il 4/3 si presterebbe meglio di altri al Foveon così com'è.
Il sensore già  adesso è poco più grande del 4/3 (basterebbe accorciargli un po' le "ali" o anche mascherarlo) e la sua maggiore sofferenza, che sono i raggi inclinati, sarebbe alleviata dall'approccio parassiale degli schemi ottici 4/3.
Rimane il fatto che non puà crescere tanto in risoluzione sennà il rapporto segnale/rumore diventa terribile; inoltre per forti ingrandimenti rimane il "problemino" della diffrazione.
Dunque non ce lo vedo proprio, né oggi né domani, un 4/3 che possa rivaleggiare con un MF a pellicola!

Fer

quoto Luciano, per quello che ci capisco, mi sembra corretta la prova con gli strumenti tipici della tecnologia presa in esame. Fotografia chimica, con il suo processo, fotografia digitale con il suo processo. Come dire, ognuno con la propria natura. Poi, le prove di Fer rimangono preziosissime per una sacco di questioni, non foss'altro perchè ci restituiscono lo stato dell'arte e mi sembra senza intenzioni talebane ne da una parte ne dall'altra.. Ieri con mio figlio, che fotografa anche lui, abbiamo passato un oretta a parlarne con davanti le prove di fer, sviluppando altri ragionamenti di tipo tecnico...lui sostenitore del digitale che vuole comperarsi una Leica e io sostenitore dell'analogico che pensa ad una D200.
Dovrebbe essere così, la fotografia.
bs
marco

Mah, io non sono per niente d'accordo con voi due... secondo me la pellicola non solo si presta benissimo ad essere scansionata, ma puà raggiungere risultati pari o migliori della tecnica chimica tradizionale, grazie ai filtraggi possibili nel dominio digitale.
Deconvoluzioni, maschere di contrasto, combinazione della profondità  di campo, filtraggi selettivi sul colore, ottimizzazione della gamma dinamica, combinazione di scansioni a diverse esposizioni CCD e così via, decomposizione in wavelet: ogni anno nascono nuove tecniche che si applicano indifferentemente a scansioni o a conversioni da macchina digitale.

Certamente per rivaleggiare con le migliori stampe chimiche serve l'accesso ad un buono scanner, che è l'elemento debole della catena; i flatbed consumer fanno ridere i polli, però esistono service di scansione che offrono qualità  molto elevate grazie ad apparecchi a tamburo o a flatbed professionali, con montaggio a fluido.
Insomma è una tecnologia che esiste, non è fantascienza.

Tempo fa lanciai un guanto di sfida: prendiamo una diapositiva (del formato che preferite), io la scansiono e la stampo in digitale, voi la stampate in chimico con la tecnica che preferite.
Poi le confrontiamo e vediamo chi è riuscito a mantenere la migliore gamma dinamica, il migliore microcontrasto, la migliore resa dei dettagli.

Fer

Attualmente i sensori Bayer arrivano al massimo a 12mp (le Nikon d2x raggiunge le massime prestazioni ad f:5,6...oltre inizia la diffrazione).
Teoricamente, un sensore Foveon da 8mp sarebbe "simile" alla resa di una Canon full-frame da 16mp....
I progettisti Olympus sono convinti che il sensore 4/3 raggiungerà  le prestazioni della pellicola medioformato e le ottiche sono già  progettate per "supportare" risoluzioni elevate che servono.
Vedremo....ma detto fra noi, mi basterebbe una 4/3 con un sensore di soli 5mp Foveon (o simile): niente antialiasing e colori non interpolati....tanto da poter, al contrario, interpolare più facilmente il "file" digitale: attualmente raramente supero il 30x40cm in stampa e non supero il 50x70cm (e nel 30x40cm sono felice "già " di un 5mp "bayer"...).
Allora il full-frame od il medioformato non avrebbe senso per un fotografo professionista?
No: credo che molti fotoamatori e professionsti sarebbero felici (anch' io) di poter scegliere almeno un sensore 6x7cm digitale da poter usare su una medioformato a magazzini intercambiabili, ma dovremmo aspettare non poco che scendano di prezzo...se mai li costruiranno.
A quel punto mi divertirei ad usare la mia Mamiya Rz con le due ottiche shift/tilt....per fotografie sul cavalletto molto "meditate".
Sicuramente con una "tridimensionalità " migliore di una 4/3 o una 24x36: che poi i "normali" osservatori delle nostre stampe non se ne accorgeranno....pazienza, ma scattare con una fotocamera a pozzetto o con un banco ottico sono operativamente impagabili....lentissimi, rispetto ad una Eos da 10 fps ma impagabili (una sorta di "meditazione" tra il fotografo e la natura).
Il 4/3 già  mi ha permesso di sostiture il mio agile 35mm e quindi ha già  "assolto" il suo dovere.
I miglioramenti futuri ben vengano...ma li vaglierà accuratamente (costi/benefici: esempio la nuova professionale, spero con un sensore innovativo).

La pellicola è "magica", non fosse altro per dover aspettare il risultato dello sviluppo.
Ma è "perdente" rispetto al digitale: troppi i vantaggi nella nuova tecnologia.
Detto questo, rimarrano sempre alcuni fedeissimi della "chimica" (che io sappia, esistono ancora alcuni videoperatori che usano il super 8), ma già  nel video (vedo i miei colleghi professionsiti) sono passati al digitale senza rimpianti, ma con molti vantaggi operatici (riprendere con poca luce, facilità  nel montaggio....).
Il fotografo professionista non puà non prescindere dal digitale (eccezioni a parte) e solo i fotoamatori più sensibili rimangono nella chimiaca o "alternano" le due tecnologie.
Certamente chi utilizza il banco ottico, magari un 20x25cm non ha scelta: pellicola.
Ma se un domani ci fosse un allettante un sensore 6x7 con ottiche dedicate ed un banco ottico agile e superperformante per stampe ineccepibili anche 70x100cm?
Si continuerà  con una "ingombrante" 20x25cm?
A mio avviso, almeno lo spero, ci saranno sempre fotografi che ameranno fare tutto da sé: solo pellicola e carta rigorosamente baritata, per splenditi bianco e nero.
Il massimo dell' artiginalità  e dell' arte (già  scattare non a colori...).
Insomma, spero che ci siano novelli Ansel Adams ancora in giro per il mondo.
Ma la vedo dura.

sai Fer, non ho gran convincimento per difendere una o l'altra delle tecnologie. Ne faccio una questione di sfruttamento della tecnologia specifica, se poi il chimico che diventa digitale rende ancora meglio, non ho dubbi nel crederti, io stesso ho una mostra che sta girando che parte dalla pellicola ed é stampata su plotter, ovviamente da file scansionato.
sicuramente a livelli inferiori di quelli che spieghi.
Alla fin fine il tuo ragionamento potrebbe basarsi su una logica per cui la relazione tra tecnologie diverse puà render conto di un ulteriore sviluppo. Mi piacerebbe veder la prova che proponi.
bs
marco

Palmerino, la questione del video é un po diversa, non si usa più la pellicola da 25 anni, se non di più, e il ritorno del super 8 é legato ad alcuni prodotti che vogliono un certo tipo di "pasta" , di effetto visivo.
Quando il video ha fatto la sua apparizione é stato salutato positivamente perchè alleggeriva la produzione e rendeva possibile realizzare prodotti da parte di più soggetti rispetto a prima (autori o meno che fossero). Ma i sistemi broadcasting che si basavano e si basano sulle produzioni professionali sono tutt'altro che leggeri. Vero é che, ad esempio, Reporter, per dirne solo uno, lo fanno con sistemi molto leggeri e l'impegno é nella scrittura del prodotto. Nella fotografia, mi sembra, il digitale ha allargato le possibilità  per molti di fotografare in modo "semplice", ma il livello professionale rimane impegnativo, sia come costi che come professionalità  richiesta. (proprio questo forum lo dimostra). L'esempio del super 8 potrebbe render conto di cosa vuol dire operare in un sistema misto, benche di nicchia, nel quale le tecnologie esistono per usi diversi.
bs
marco