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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
Utente non più registrato
Rispondo ad Mxa:

Infatti, è quello che dicevo prima, non è che se hai una stampa in mano o un negativo, o una stampa tipografica, puoi dire o meno che è una fotografia. La fotografia è nella accezione storica del concetto, il fissare nel tempo una scena con una fotocamera. Quella che citi è una "tomografia assiale computerizzata"; si può anche dire che è un insieme di fotografie. Non sono tali nella storica accezione comune a cui mi riferivo, perchè una volta non c'era quella strumentazione, (e infatti non si chiama fotografia ma con un altro nome), però non è stato alterato a posteriori nulla e ha fissato qualcosa nel tempo. Quello che viene rappresentato è come era nel momento della ripresa.
Giustamente contesti lo "scrivere con la luce", e sono infatti d'accordo, si può considerarla comunque una serie di fotografie fatte con una fotocamera da 1 milione di euro e un po' ingombrante.

Anche un film ha un nome diverso, ma non è altro che una lunga sequenza di fotografie.

Sono d'accordo sul fatto che può essere una questione superflua, ma non lo è per niente se torniamo alla discussione da cui siamo partiti. Una immagine costruita al computer anche partendo da una fotografia, non è più una fotografia ma un'opera di grafica. La distinzione riguarda se appartiene al mondo della fotografia o della grafica, la quale ultima non ci azzecca per niente. La grafica ha un suo mondo, una sua tecnica, una sua critica, le sue mostre, le sue scuole.

E' altro e non posso, solo perchè viene "stampata" o vista al computer, definirla fotografia. Non è una questione da poco perchè ad esempio chi con la fotografia ci campa (non sono io), oltre alla crisi del mercato si trova a dover competere con chi la stessa scena la costruisce in computer grafica con risultati estetici anche migliori ma impossibili da ottenere con uno scatto (gli esempi possono essere infiniti).

Inviato: 5/5/2017 9:22
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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Pamar5 ha scritto:
Ma luisito la mia era una provocazione nata dopo aver sentito certe tue convinzioni che non condivido e capisco . Dai prendendo alla lettera le tue parole neppure una dia è vera fotografia perché non soddisfa certi criteri di sviluppo e stampa argentici.


non ho assolutamente detto questo. mi dispiace che tu mi abbia frainteso. ho detto e ripetuto ben altro.

Citazione:

PinoKent ha scritto:
Guarda, questo fatto del "disegnare con la luce" lo lascerei perdere, è solo una definizione come un'altra, non è una legge della fisica. Se uno aggiunge al computer o col pennello delle luci ad una foto, ha disegnato con la luce ma non c'entra niente con una fotografia per come la si è sempre intesa.


Non sono per nulla d'accordo... quando disegni a photoshop in realtà non stai disegnando con nessuna luce... ma solo con degli 0 e degli 1 in fila.

per riprendere Mxa è come se con volessi chiamare radiografia una risonanza magnetica... non ha senso. sono entrambe su "pellicola radiografica" ma frutto di due procedimenti completamente differenti.
se la risonanza avesse avuto la forma di un apparecchio a radiazioni ionizzanti sarebbe stata una radiografia? NO!
Una radiografia è tale.
Una risonanza è tale.
Una ecografia è tale.
Una TC è tale.

Citazione:

PinoKent ha scritto:
Riguardo le riproduzioni citate, a me non interessa sapere se un foglio con una immagine è o no una "fotografia", mi interessa sapere se quella immagine nasce (con una fotocamera) dall'atto di cogliere un evento, un luogo, una persona, senza alterare ciò che c'era o non c'era. Infatti un libro di fotografia è fatto di stampe tipografiche, ma quando lo sfoglio parlo di fotografie riferendomi a come sono nate. Caso mai se mi si presenta una stampa posso discutere su come è stata realizzata, se tipografica, a getto d'inchiostro o processo chimico. Posso quindi esprimermi sull'aspetto estetico e magari dire che come rende la stampa chimica è assai meglio della ink jet, o viceversa, mettendo per ultima quella tipografica. Non è che dico che quella chimica è una fotografia e quella ink no.


Bhe qui che dirti... se posso darti un foglio con un mio scarabocchio tramite biro e vendertela per fotografia allora siamo fritti.

Quando dici " Infatti un libro di fotografia è fatto di stampe tipografiche, ma quando lo sfoglio parlo di fotografie riferendomi a come sono nate" ecco... non hai in mano una fotografia... poi la puoi chiamare anche quadro su tela. ma non hai in mano una fotografia.
quella è una stampa. non una fotografia.

allora hai una riproduzione di un quadro... la chiami quadro?
non ha senso.

Citazione:

Mxa ha scritto:
A me sembra di sollevare degli argomenti legittimi, ma mi sembra anche una gran perdita di tempo. Tutto questo per portare acqua alla mia tesi-mulino iniziale del lasciare perdere di mettere paletti su quello che e' dentro e su quello che e' fuori la parola "fotografia". Poi ognuno tiri le sue conclusioni, per carita'.


Non so se sia una perdita di tempo... quando ci si confronta secondo me non è mai una perdita di tempo.
certo le posizioni e le opinioni differenti sono legittime.
ma allo stesso tempo proprio il non porre un confine tra quello che è e quello che non è fotografia ci pone a discuterne ed ad interrogarci su situazioni appunto "dubbie" come quelle di partenza...
e quello che credo che che sempre più questo confine non tracciato possa estendersi ed alla fine avremo nella parola fotografia anche delle risonanza magnetiche!

Inviato: 5/5/2017 9:38
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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Pino ma perche continui a pensare che "La fotografia è nella accezione storica del concetto, il fissare nel tempo una scena con una fotocamera."?

se con una fotocamera fotografi una classica panchina vuota o una classica sedia vuota fuori una porta di casa che stai testimoniando?
nulla... che tempo hai fermato?
e tutta la foto concettuale???
io non la capisco, non mi piace e non la voglio neanche vedere... ma che facciamo? la cancelliamo???

Inviato: 5/5/2017 9:40
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Guarda Luisito, la polemica sui termini a me non interessa, non interessa neanche fissare paletti sugli stessi, i miei ragionamenti sono finalizzati a ciò che ho espresso riguardo la differenza fra uno scatto che riprende quello che c'è così com'è e le manipolazioni in postproduzione.

Lo scarabocchio su un foglio che citi, non c'entra niente, io ho detto chiaramente :...Infatti un libro di fotografia è fatto di stampe tipografiche, ma quando lo sfoglio parlo di fotografie riferendomi a come sono nate.

Pure questa cosa sul fermare il tempo, non è che voglio escludere la forza espressiva della fotografia che è un suo elemento, ma differenziare uno scatto sul reale fatto nel momento (tempo quindi), da ciò che ne è estraneo perchè manipolato a posteriori.

Riguardo alla TAC, è chiaro che è una forzatura, come pure era provocatorio in metterla in discussione da parte di Mxa, non mi sembra il caso di prendere certe cose per gridare allo scandalo e dagli all'eretico, perchè è un pò voler ridicolizzare un discorso che invece si articola in maniera abbastanza sensata nei suoi elementi.

Inviato: 5/5/2017 10:18
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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La faccenda si complica di esempi difficili che a mio parere sono più da filosofi che da fotografi. Io da semplice fotografo distinguo al massimo tra opera d'arte e opera fotografica. La prima è una dichiarazione dell'artista la seconda no, a prescindere dai materiali.
Le sculture di Jeff Koons (palloncini conigli e altro) in lucidissimo acciaio specchiante mica sono fatte a mano, il problema non è se sono scolpite al laser o col saldatore come faceva Consagra ma che koons le dichiari sculture e le metta in galleria vendendole nel circuito dell'arte. Se tu fai tanti coniglietti simili e le vendi al mercatino di piazza sei al massimo un produttore di souvenir e non un artista. A prescindere quindi dai materiali e dalle tecniche tutto sta nella dichiarazione d'arte. Per MXA direi opera di mxa specificando solo i materiali esempio "stampa su carta cotone montata su alluminio" come nella migliore tradizione.

Inviato: 5/5/2017 11:31
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Proviamo a proporre una definizione e vediamo quanti la trovano accettabile.

Inizio io (ma riprendo sostanzialmente una definizione data da qualcun altro in questo thread, credo Pino o Luisito):

"Una fotografia è tale se -a prescindere dall'apparecchio usato- riprende una scena reale, senza interventi in postproduzione tali da aggiungere o togliere elementi riconoscibili"

Ho voluto aggiungere "riconoscibili" perché per me togliere es. un granello di polvere non inficia nulla, mentre già togliere un palo della luce può cambiare il senso del reale.

NB: NON è la definizione che darei io, semplicemente perché non riesco a farmi un'idea al riguardo, ma è una definizione che non mi sembra campata per aria.

Fer


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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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Personalmente non concordo con questa definizione, credo che le fotografie che soddisfano questo requisito siano solo quelle degli autovelox.

Inviato: 5/5/2017 11:41
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Citazione:

luisito ha scritto:
Citazione:

Pamar5 ha scritto:
...prendendo alla lettera le tue parole neppure una dia è vera fotografia perché non soddisfa certi criteri di sviluppo e stampa argentici.


non ho assolutamente detto questo. mi dispiace che tu mi abbia frainteso. ho detto e ripetuto ben altro.



Sicuro? Tu hai definito fotografia questa trafila:

Citazione:

luisito ha scritto:


personalmente credo che ad essere ortodossi si possa parlare di fotografia quando si segue il processo chimico dalla ripresa alla stampa "comprese tutte le post-produzioni chimiche"


Se vado a fare il puntiglioso come tu stai facendo la dia non segue tutto.


Tu mi sembri troppo intransigente in alcuni aspetti. Passi la differenza fra fotografia e grafica, ma arrivare dire che talune stampe non sono fotografie......
La fotografia è un concetto di base. Come viene "fissata" e presentata è un ambito che esula dalla definizione di fotografia.

Se ho la stessa unica fotografia e poi la "traduco" su supporti di visione diversi allora solo in un caso ho una fotografia vera? stessa foto: diapositiva - stampa argentica - stampa inkjet - tecnica antica. La foto di partenza è una; discriminare per il supporto per me è un non senso. Cosi' come discriminare e distinguere se il ricevente l'immagine è un sensore, una pellicola o un qualcosa d'altro.

Marco

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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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@Marco:
quando dico "personalmente credo che ad essere ortodossi si possa parlare di fotografia quando si segue il processo chimico dalla ripresa alla stampa "comprese tutte le post-produzioni chimiche" "

In primis hai estrapolato una semplice frase da un contesto dove spiegavo il discorso del "dipingere con la luce" dove il significato di questa frase assume maggiore pregnanza riferito al discorso analogico non solo bianco nero.

Inoltre la premessa fondamentale, infatti ho detto ad essere "ortodossi" ovvero è una premessa imprescindibile!!!

se estendi il campo, anche un libro di fotografie contiene fotografie ma NON e' COSI!!! CONTIENE STAMPE! che tu in "senso lato" le chiami "fotografie" ok... ma è improprio, e molto!

Riguardo le diapositive non ti seguo quando mi dici che le DIA non seguono il processo "analogico".
questo avvalora probabilmente che non hai colto il senso dell'intervento:
personalmente credo che ad essere ortodossi si possa parlare di fotografia quando si segue il processo chimico dalla ripresa alla stampa "comprese tutte le post-produzioni chimiche" ovvero interventi di camera oscura o viraggi vari perchè si procede a "scrivere con la luce".
in che modo scrivi con la luce su una "stampa" fine-art a getto di inchiostro? perche hai scattato con una apparecchio che ha la stessa forma di una olympus pen?
se ti fanno la lavatrice a forma di nikon fm3a pensi ancora di fare foto quando ci metti dentro il bucato?

@Pino:
non credo che discutere di qualche cosa che ci vede distanti sia fare polemica nè perdere tempo. credo che sia confrontarsi.
ovemai tu la pensassi diversamente potresti semplicemente astenerti dall'intervenire (con tutto il rispetto chiaramente).

@Archifoto:
se entriamo nel discorso artistico finiamo per non uscirne.
Ciò che è arte e ciò che non lo è lo decidono i critici e il mercato (indirizzato dai critici)...
Personalmente ci sono molte cose "artistiche" nelle quali non riesco a trovare nulla di artistico...
Un po alla toni servillo nel film "la grande bellezza" quando intervista la fantomatica artista... spesso mi sono trovato a mostre, soprattutto contemporanee dove mi scappava da ridere... parecchio.

@Fer:
Non concordo con la definizione riassunta.
perche ribadisco: solo chiarendo in termini lessicali cosa significhi un termine lo si possa usare in modo adeguato... altrimenti iniziamo a parlare di fotografia anche quando vediamo un quadro...

CONCLUDO a scanso di equivoci con quello che ho detto nel primo intervento fatto, autocitandomi:
"premesso che l'argomento è complesso ed aperto alle più varie obiezioni, credo che si possa solo dare una interpretazione personale dell'argomento, sicuri poi di essere smentiti dai fatti. mi spiego......."

Inviato: 5/5/2017 12:59
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Tu mi sembri troppo intransigente in alcuni aspetti. Passi la differenza fra fotografia e grafica, ma arrivare dire che talune stampe non sono fotografie......
La fotografia è un concetto di base. Come viene "fissata" e presentata è un ambito che esula dalla definizione di fotografia.

Se ho la stessa unica fotografia e poi la "traduco" su supporti di visione diversi allora solo in un caso ho una fotografia vera? stessa foto: diapositiva - stampa argentica - stampa inkjet - tecnica antica. La foto di partenza è una; discriminare per il supporto per me è un non senso. Cosi' come discriminare e distinguere se il ricevente l'immagine è un sensore, una pellicola o un qualcosa d'altro.

Marco


Quoto sicuramente perchè corrisponde a ciò che ho cercato di dire.

La definizione di Fer mi va bene, ovvio che quando parla di elementi "riconoscibili" si intendono elementi che caratterizzano la scena, spuntinare una cicca per terra è diverso dal pulire una strada di Calcutta da tutta la spazzatura lungo le strade. Ho parlato del fissare una scena nel tempo (fermare il tempo) perchè la fotografia è nata così, con i dagherrotipi che erano per il 99% ritratti da guardare anche a distanza di anni e che fissavano l'età di una persona al momento dello scatto. Oggi è ancora così.

Inviato: 5/5/2017 13:00
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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luisito ha scritto:

Riguardo le diapositive non ti seguo quando mi dici che le DIA non seguono il processo "analogico".


Il processo che dici analogico e che hai elencato include la stampa. Le dia le proietti non le stampi.

ora non riesco ma ti rispondo dopo su altri pinti.

Marco

Inviato: 5/5/2017 13:12
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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luisito ha scritto:


@Archifoto:

Personalmente ci sono molte cose "artistiche" nelle quali non riesco a trovare nulla di artistico...



questo è un problema tuo e non della fotografia o dell'arte

Inviato: 5/5/2017 15:23
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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archifoto ha scritto:
Citazione:

luisito ha scritto:


@Archifoto:

Personalmente ci sono molte cose "artistiche" nelle quali non riesco a trovare nulla di artistico...



questo è un problema tuo e non della fotografia o dell'arte


Mah... io non lo vivo come un problema.

Credo invece che abbia problemi chi compra un libro di fotografie credendo di comprare una serie di fotografie. o chi compra una stampa credendo di comprare una fotografia... o ancora ci compra una foto di un quadro credendo di comprare un quadro.... hehehe. quello si che è un problema.

PS credo che ci stiamo confrontando in maniera matura su un argomento di discussione che può vederci su posizioni distanti.
parlare dei propri problemi o dei problemi altrui può solo inasprire la discussione.
sono, ero, e sicuramente sarò scettico su molte "valutazioni artistiche".
non è un problema per me se ci sono persone felici a reputare arte quello che io reputo spazztura o poco più.

Inviato: 5/5/2017 20:31
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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luisito ha scritto:

Credo invece che abbia problemi chi compra un libro di fotografie credendo di comprare una serie di fotografie. o chi compra una stampa credendo di comprare una fotografia...


Secondo me tu ti impunti troppo su questo. Penso sia abbastanza palese sapere che un libro con immagini non è fatto di fotografie ecc. Ripeto, penso che ti impunti troppo. Un'immagine è un'immagine. Offre qualcosa indipendentemente da quale supporto/tecnica si avvale per fissare sé stessa. E poi diamo il pane al pane: con l'inkjet attuale a colori si ha una varietà impensabile con l'argentico. E non sarà foto ma stampa come tu dici, ma io sfido il 95% della gente a distinguere subito una RC chimica da una inkjet Glossy. E io una stampa inkjet la considero una FOTOGRAFIA.


Marco

Inviato: 6/5/2017 0:18
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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Vabbè Marco ma il mondo è bello perché vario...
Io come detto non ho mai tolto merito alla stampa digitale o di altra natura (ci sono stampe antiche da antiquari che non sono foto e chiedono cifre blu)...
Tuttavia personalmente le considero stampe così come considero stampe quelle che faccio anche io con un sistema digitale che mi da ampie soddisfazioni (molte più di quelle che purtroppo riesco ad ottenere in camera oscura).

PS io non voglio convincere nessuno (ci mancherebbe) anzi sono ben lieto di parlarne per sapere come la pensano altre persone... tuttavia non è che sono emerse grandi considerazioni se non un discorso concettuale (valido per carità ma a mio avviso con troppi limiti) di Pino...

PPS faccio stampe inkjet da 10 anni ormai e personalmente trovo il processo di stampa lucida (anche con il glop di epson) non adeguato alle aspettative(Sono fermo a 3anno fa ma non credo sia cambiato molto).

Inviato: 6/5/2017 8:29
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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Citazione:

luisito ha scritto:
...
non è un problema per me se ci sono persone felici a reputare arte quello che io reputo spazztura o poco più.


Affermazione contemporaneamente generica e categorica. Facci un esempio di qualcosa che tu consideri spazzatura e che altre persone considerano arte. Cosi' ci capiamo.

Inviato: 6/5/2017 12:21
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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Il discorso non è cosa io accetto o contesto del panorama artistico...
Il passaggio è stato volutamente fugace solo ai fini di sottolineare come il limite tra artistico e spazzatura o mullità sia spesso definito solamente da persone... i critici.
Ora se un critico decide che sei un artista... vali.
Se decise che non lo sei non vali.

Il mercato ed il mondo dell'arte così come quello delle gallerie d'arte è a mio avviso molto complesso ed anche molto "nebuloso".

Se serve a capire cosa sia una fotografia possiamo parlarne. Ma credo che la mia frase non abbia molta pertinenza con il discorso di fondo se non inserita nel contesto in cui è stata prununciata.

Ma se vuoi apriamo un altra discussione con il titolo "arte si / no / ni / boh / chissene..." e parliamo di cosa è arte e cosa no.

Inviato: 6/5/2017 15:09
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Credo la cosa più saggia la potrebbe dire Forrest Gump. "Foto è chi le foto fa".
Vangelo!

Inviato: 6/5/2017 18:28
Tessera C.F.A.O n. 3

"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più così sicuro" Boscoe Pertwee

http://www.flickr.com/photos/15773975@N00

https://500px.com/lucinio
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Voglio porre una questione più specifica.

Premetto che non ne faccio una questione personale, perché io ai concorsi non partecipo.

Spesso scopriamo a posteriori che una famosa foto, magari premiata ad un concorso, è stata ottenuta con pesanti manipolazioni in digitale.
E in questi casi, a volte il premio viene ritirato, a volte no.
Esempio famoso (ma è uno dei tanti):

http://www.fotozona.it/magazine/vince ... tomontaggio-copiato-49116

Comunque la situazione attuale è che allo stesso concorso potrebbero partecipare, in generale, foto ottenute con paziente ricerca di inquadratura + soggetto + luce e foto ottenute in piccola o grande parte con Photoshop.

Secondo voi è giusto che queste immagini, ottenute così diveramente, concorrano insieme a un concorso fotografico (non parliamo, insomma, della Biennale di Venezia e di Arte in generale)?
E che vengano o non vengano premiate a prescindere dalle diverse genesi?

Insomma se ho l'idea e la realizzo tramite fotoritocco, posso partecipare bellamente a un concorso fotografico, e magari vincerlo, senza dover dichiarare niente?

Mi rivolgo in particolare a chi ritiene che un'immagine, se grosso modo riconducibile a una fotografia (sia pur elaborata, montata etc.), è per estensione una fotografia.

Fer

Inviato: 7/5/2017 17:49
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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Fer sono curioso anche io...

Inviato: 7/5/2017 23:20
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