ciao elis, c'è un passaggio che non mi é chiaro. Quando dici che per percepire bisogna aver colto un significato. Ho il sospetto che stai utilizzando un significato di percepire un po diverso da come é stato utilizzato all'inizio del forum, per questa ragione; in genere si intende che per cogliere un significato bisogna aver percepito qualcosa. L'attività  percettiva precede la costruzione di un significato, per quanto le due attività  siano molto prossime anche in termini temporali. C'è chi sostiene che é grazie al movimento che l'uomo ha costruito prima mappe spaziali e poi mappe linguistiche e dunque significati alla sua esperienza del mondo. In questi casi la percezione sensorialmente basata é legata al movimento. In questo senso la percezione é un fatto primario, attraverso il quale rendiamo l'esperienza del mondo qualcosa di riconoscibile.
Che poi i due processi producono, da un certo punto in poi, una struttura circolare grazie alla quale i significati che noi diamo all'esperienza delle cose influenzino la percezione delle cose stesse, ok.
Quello che dici forse é legato al fatto che una volta inseriti in una cultura allora la percezione della realtà  dipende dalla dimensione culturale, se così é allora é il meccanismo circolare di prima.
Ma c'è anche la percezione visiva, di cui si sta parlando, come fatto fisiologico e come relazione con l'oggetto dotato di una propria struttura. La Gestalt a cui fa riferimento Claudiom citando Arnheim ha studiato proprio questi aspetti, di come una struttura visiva si fa riconoscere e noi la riconosciamo. E' come se parlassimo di due livelli della percezione, uno strettamente visivo, l'altro più globale. Non che funzionino diversamente, ma sono anche due cose un po diverse. Ad esempio altri ancora sostengono che la percezione visiva di certe strutture é un fatto naturale...e via di questo passo.
bs
marco

in questo ambito leggere solo un libro é come dire a qualcuno che vuol capire la fotografia di guardarsi la Arbus. Grandissima, ma non rappresenta tutta la fotografia, e sui fatti legati alla percezione ci sono opinioni anche contrastanti.

ciao samuel,
il mio discorso era riferito a una percezione che nasce da un contesto culturale: ci si rende conto dell'importanza funzionale di tale contesto quando, posti in una civiltà  diversa e poco familiare, si fa l'esperienza di un totale disorientamento.
elisa

Ricordo, molti anni fa, di un amico cieco dalla nascita che entrà in un programma sperimentale sovietico ed accettà di sottoporsi ad un'operazione complicata a Mosca. In breve, riuscì ad acquistare la vista di un solo occhio, anche se con alcune limitazioni.

L'aspetto interessante dal punto di vista scientifico era il fatto che doveva imparare a vedere. Le immagini che venivano trasmesse al cervello, erano per lui prive di significato.

Per riconoscere un cerchio non bastava guardarlo: doveva toccarlo e saggiare la sua forma, poiché la sua percezione delle forme era stata per quasi trent'anni esclusivamente tattile.

Come per un neonato la sua abilitazione alla percezione visiva era durata più di un anno, stante alcune difficoltà  per comprendere le forme complesse ed i colori.

La sua scrittura, braille a parte, era ed è sempre rimasta molto confusa.

La percezione visiva, quindi, è una cosa che si impara o, almeno, si puà imparare. E questo è l'aspetto culturale.

Dopo aver letto i vari interventi ho fatto una riflessione e - probabilmente sbagliando, ma oso - sostituirei la parola "fisiologica" con "naturale", intendendo con ciò che nell'apprendimento della visione ci sono delle caratteristiche comuni all'umanità  intera.

Che diamine! un cerchio è pur sempre un cerchio, che sia cinese, arabo, canadese o boscimane!

Interessante l'esperienza riportata da Franz...

Prendila con le molle della mia memoria, perché avevo 13o 14 anni, lui quasi trenta e abbiamo condiviso per un breve periodo un'esperienza di quartiere (e la mia prima mostra fotografica risale a quel periodo... ed il ricordo più intenso fu il fatto che lui, presente all'inaugurazione prima dell'operazione, non poté vederla, e dopo non riuscì a capirla)

Perhè invece non riflettere sull'uso funzionale dell'alternanza di composizione nel contesto del lavoro di uno stesso autore, cioè mi riferisco a gruppi di immagini/portfoli che presentano impostazioni compositive diverse (quando non addirittura temi apparentemente molto diversi), pur realizzando immagini che convergono ad un unico corpo di lavoro/soggetto.
Questo lo si puà notare per esempio, sfogliando un libro di fotografia fine art.
Osservate come le immagini sono poste in sequenza da sinistra a destra (e qui chiaramente tutti gli autori citati forniscono solide basi sul senso della lettura alla 'occidentale'), e come l'alternanza di composizione crei ritmo, mentre la persistenza di composizione crei staticità .
... per il reportage e per altri generi/ambiti quello che dico non è detto che sia vero, comunque sempre in ambito fine art, se si osservano immagini singole o portfoli non destinati ad un uso editoriale (libri per esempio) mi pare di rilevare una pervasività  della composizione centrale e/o della composizione 'caotica', passatemi il termine , mentre la regola dei terzi mi pare forse più sfrutttata (a meno di smentite che mi verranno di sicuro segnalate) nei casi di fotografia pubblicitaria - sportiva -reportage, dove è necessaria una fruizione dei contenuti necessariamente più veloce e questi trucchi del mestiere aiutano sicuramente allo scopo....
Rimane comunque una costante il come si sia modificfato nella fotografia contemporanea l'approcio alla fotografia : non si guarda più all'immagine singola ma si guarda a gruppi/sequenze di immagini, questo forse a cercare un diverso approcio ad una realtà  che si fa via via più complessa.

Citazione:


Ciao Samuel,
secondo me è proprio così, per percepire bisogna aver colto un significato, o meglio l'attività  semantica precede o almeno va insieme a quella cognitiva, e il racconto di FranzX va proprio in questa direzione. Anche un animale, un gatto se vuoi, si muove in uno spazio di significati e non di impressioni retiniche, a partire dalla struttura tridimensionale dello spazio, fino alle nozioni di cibo, compagnia eccetera.

Questo per dire che non c'è percezione senza attribuzione di significati, tanto che trovo un esercizio al limite dell'inutilità  il tentativo di separare una percezione "naturale" da una "culturale"; un tentativo del genere è finalizzato allo spostare nel campo del "naturale" quelle modalità  di percezione che si riscontrano comuni alle varie culture, in maniera tale che, mi si passi l'espressione, esse diventino "leggi di natura" da contrapporre in termini nomotetici a un qualche immaginario "contronatura". Cioè alla fine, per ripetermi, la natura viene strumentalizzata come fondamento ideologico della norma. Si fa così perchè questa è la natura: se mi è concesso un riferimento all'attualità  in fondo è questo il succo della predicazione mediatica della chiesa.

La realtà  è più complessa di così: la percezione invece di uniformarsi a degli schemi biologico-meccanicistici che sono solo una semplificazione della realtà  (gli stessi schemi che ci dicono che per innamorarsi basta un milligrammo dell'ormone tal dei tali) presenta livelli sovrapposti ed intrecciati, dalle macchie di colore senza significato del neonato e del neo-vedente di cui parlava FranzX fino alla consapevolezza che quella composizione di quella foto è la citazione ironica di un'altra foto e così via.

Quello che mi preme dire è che in ogni fenomeno umano, anche quello apparentemente più "naturale", IL DATO BIOLOGICO E' SEMPRE MEDIATO DAL FATTORE CULTURALE.
Anche se ci sono forme che ricorrono in tutte le culture e anche se un test scientifico dimostrasse che qualcuna di queste forme è in grado di fornire una stimolazione sensoriale tale da produrre una determinata risposta neurologica uguale in soggetti di ogni cultura, resterebbe irrisolto il problema di come quella forma viene dotata di significato all'interno delle varie culture e dei vissuti individuali delle singole persone.

Col passare dei secoli i livelli dei significati si sovrappongono l'uno sull'altro, un po' come un dipinto sottoposto a velature, ridipinture in varie epoche, incrostazioni di polveri e fumi di incendi; ecco perchè è stato utile per una parte dell'arte moderna e di quella contemporanea un lavoro di recupero degli strati inferiori.

mah...direi che continuiamo ad utilizzare la parola percezione in modi diversi mettendo insieme piani che sono diversi. Per fare degli esempi.
1. un bambino piccolo si avvicina ad una stufa accesa, la tocca e si scotta. In quel momento da un significato a quell'esperienza dicendo che le stufe scottano (poi cambierà  grazie ad altre esperienze). In questo caso prima ha percepito sensorialmente il calore, poi il dolore e allora da un significato. Ma prima di questa esperienza non aveva ancora un significato legato alle stufe.
2. marco é una persona poco tollerante verso gli immigrati, mentre esce da un ufficio si scontra con un arabo il quale in uno stentato italiano prova a chiedergli scusa, ma per marco questa non é una scusa. E si fa l'idea che gli arabi sono maleducati. In questo caso la percezione é legata alla dimensione culturale, alla microcultura di marco e il significato é già  dato. E la percezione viene utilizzata per selezionare elementi che confermano la sua rappresentazione degli arabi.

Detto questo é vero che c'è una relazione costante tra gli aspetti culturali e biologici (alcune scoperte scientifiche recenti vanno in questa direzione), ma attenzione, la questione degli universali é sempre aperta...nei comportamenti non verbali la paura si manifesta in mimiche facciali uguali nella stragrande maggioranza delle culture, per cui che si percepisce in questi casi ? qualcosa che dipende dalla cultura o da un substrato ancestrale ?

E poi sulla percezione visiva, se si guardano i vari esempi utilizzati dai gestaltisti (uno per tutti: Kanisza; Grammatica del vedere; Il Mulino) per far capire cosa succede alla percezione visiva, beh, alcune strutture visive sono li a dirci che la loro natura influenza la percezione e dunque non é un fatto culturale. A meno che ad un certo punto la cultura educhi a percepire così anche quelle strutture...

Ma dato che si é iniziata la faccenda parlando di composizione siamo ormai un po OT. E forse continuando a parlare di composizione riusciamo a contestualizzare meglio le affermazioni.
bs
marco

Ciao Samuel
il punto nodale di questa discussione, almeno per il contributo che sto cercando di apportare, è che dalla constatazione che in tutto il mondo si sorride nella stessa maniera o che in tutte le culture la sezione aurea viene ritenuta "piacevole" ed utilizzata spessissimo (e il più delle volte senza una reale consapevolezza), si passa facilmente al dire che una fotografia basata sulla sezione aurea sia "migliore" di una che non lo è. E su questo non posso essere d'accordo.

Sono d'accordo che esistono degli "universali" talmente archetipici o ancestrali da poter essere quasi considerati di natura innata o biologica; ma anche così resta la diversità  di significati (e di valore) che ciascuna cultura attribuisce loro. Per esempio se è vero che in ogni parte del mondo si sorride allo stesso modo, ci sono culture inclini al sorriso e altre i cui appartenenti evitano di sorridere; inoltre il valore e il significato di un sorriso variano di paese in paese.

Torno alla fotografia con la mia esperienza personale, con un valore quindi molto specifico, tutt'altro che universale.
Credo di aver capito di possedere un gusto, se vuoi innato, per un certo tipo di composizione molto semplice, quasi elementare. Vedendo le foto di fotografi famosi e virtuosi mi è sempre venuta la voglia di imitare le loro composizioni sghembe e complesse, con esiti, ahimè, il più delle volte deludenti. Se questa mia velleità  si colloca in una sfera chiaramente culturale è nella stessa sfera che ho trovato alcune ricette per fare meglio quello che sono "naturalmente" portato a fare.
C'è da dire, poi, che ho maturato l'idea che anche questo mio gusto per un tipo di composizione semplice non sia tanto innato, ma derivi dal mio vissuto e dal tipo di esperienza dello spazio che ho fatto negli anni, soprattutto in infanzia.

ciao Palomar,
scivolo ancora un attimo sulla questione culturale/naturale. Gli esempi riportati vogliono solo dire di stare attenti a non farla fuori troppo facilmente questa questione. Personalmente ritengo, come diverse persone, che la dimensione culturale ha un peso determinante, anche nello sviluppo della percezione visiva (e non solo). Zizek, filosofo più che interessante, in modo anche divertente fa l'esempio dei tre modi con i quali francesi, tedeschi e inglesi espellono il di più non necessario al corpo. Di per se bisogno naturale - quello di espellere - che però viene declinato con tre tazze diverse, culturalmente definite. E bon, fin qui siamo d'accordo (mi sembra), significati compresi. (sull'espressione mimica...non a caso citavo solo la paura...).

Sulla questione della fotografia, concordo con te. La sezione aurea é solo uno dei modi del fotografare. Rammento un autore quasi mai citato, Laszlo Moholy Naghy, nel suo " Fotografia, pittura, film" di diversi decenni fa, lo indicava già  chiaramente. Concordo anche sulla lettura che fai del tuo stile e dell'apprendimento di alcune forme espressive più naturali per te. Ma proprio perchè di apprendimento si tratta, il processo é culturale.
bs
marco

La parte innatistica ha dei fondamenti sperimentali.
La parte culturale anche.
Inutile discuterne, le ragioni altrui hanno spesso poca importanza, rispetto alle nostre personali.
Con facilità  si trovano tarli nel ragionamento altrui e riprove del nostro.

Ma la questione non è irrilevante: ad ogni parte corrisponde un modo diverso di giudicare le immagini, penso che tutti ne avete già  avuto esperienza.

La descrizione di un quadro da parte di un gestaltista è profondamente diversa da quella di un iconologo presempio.
Tanto per stare tra Arnheim e Gombrich.

Libri interi, mi avete costretto in questa occasione a riguardare "L'arte della preistoria" di L.R. Nougier, si basano su un presupposto piuttosto che un altro dimenticando di fornire notizie essenziali per l'altra parte.

Dunque dedurrei che stiamo parlando di una argomento che non ha ancora avuto una sintesi, cosa perciò difficile da affrontare, se si vogliono evitare inutili contrapposizioni.

Ciao, Claudio.

Citazione:

quoto in toto.

Non che si tratti di questioni poco interessanti, anzi.

Ma temo siano un pò troppo complesse ed articolate per poterne tentare altro che qualche approssimativo accenno in una sede come un Forum (con tutto il rispetto e l'ammirazione per molte delle persone che lo frequentano, sia ben chiaro).

quoto anch'io Claudiom, aggiungo solo che, appunto, chi ha partecipato ha fatto qualche accenno e già  si stava ritornando alla fotografia. Il Forum é spesso un luogo poco adatto per approfondire alcune questioni soprattutto tra persone che hanno presupposti diversi, culturali, scientifici...Ma la cosa interessante é che c'è un propensione ad esprimere opinioni, idee alla quale é giusto dare uno spazio.

Ho chiesto ai moderatori se é possibile postare un documento che almeno possa servire come riferimento per chi é interessato a queste tematiche, (intendo la percezione), se si riesce é un altro tipo di contributo.

bs
marco

Io continuo a dire che il discorso e' interessantissimo, e anche alcuni accenni un po' ostici da digerire ad esempio gli ultimi portati da Claudiom sono da sviscerare, cercando di rendere il discorso piu' semplice possibile e alla portata di tutti.
L'esperienza di FranzX, il significato della composizione nelle prime opere del genere umano, l'evoluzione delle motivazioni che hanno determinato l'esigenza di una composizione nella rappresentazione di una immagine, l'influenza delle varie culture, sono tutti parametri che sarebbe interessante mettere a fuoco, cosi' come importante e' il riferimento a tutta la letteratura che se ne occupa.
La composizione normalmente e' spesso banalizzata a quelle poche regolette e quello che invece sta venendo fuori apre nuovi orizzonti.
Grazie,
Renzo

concordo anch'io con Claudio m.
l' oggettiva difficoltà  del tema in discussione e i connessi problemi metodologici e sostanziali hanno creato uno scambio di idee poco costruttivo.

ciao
elisa

Ciao Elisabetta,
anche se non le idee a volta non sono state espresse in modo coerente ed organico sono comunque flash di un argomento interessante che uno puo' andare a ricercarsi e svilupparsi da solo.
Basterebbe qualcuno che avesse le idee chiare e rimettesse tutto in ordine in una sede apposita.
Ciao,
Renzo

ciao Renzo,
si l'argomento è di indubbio interesse e vi ho trovato un
paio di cose da approfondire.

a proposito, hai ritrovato lo spirito per fotografare? ti avevo inviato alcune parole di incoraggiamento nell'ultimo contributo di Floriano su Sudek.

ciao
elisa

Ciao Elisa,
lo spirito va molto meglio, di pari passo con la salute di mia madre. Ho da sbrigare un po' di cosette e poi riparto, mia madre me la porto dietro, e' quasi cieca ma e' lucidissima e di compagnia e poi ho in mente qualcosa nei paraggi, e piu' che altro debbo provare del nuovo materiale.
Ciao e grazie,
Renzo