Guardando i mostruosi obiettivi Canon che mi devo portare in giro e le lenti Leica M dall'altra parte mi chiedo se il mercato dei consumatori sia veramente cosi' poco interessato a lenti piccole, meno luminose, ma di altissima qualita'.

Non che il paragone tra Canon e Leica M sia corretto, per carita': reflex da una parte e telemetro dall'altra non si possono paragonare, quello sopra era solo uno stimolo per qualche considerazione.

Perche' Canon non produce grandangolari (o normali) a focale fissa da f/4 (o f/2.8) della serie L ma compattissimi e di qualita' ottica superlativa? Forse perche' non ha senso metterli su dei bestioni come la serie 1Ds? Ok, allora aggiungo un'altra domanda: perche' costruire dei bestioni come la serie 1?

Io mi porto in giro dei deliziosi grandangolari e piccoli tele (anche 135mm, quindi neanche tanto piccoli) Nikon AIS che attacco sia sulla 1 che sulla Rebel. Mi chiedo con i passi avanti fatti nella produzione economica di lenti asferiche che spettacolari piccoli obiettivi l'industria potrebbe produrre oggi. Certo, la luminosita' richiede una lente frontale di notevoli dimensioni, ma se qualcosa e' stato dimostrato nei sensori digitali di classe elevata e' che la loro sensibilita'/grana e' migliore di quella della pellicola. Quindi potremmo permetterci a maggior ragione di ridurre un po' la luminosita' degli obiettivi e guadagnare in peso/dimensioni e/o qualita'.

Invece la corsa al gigantismo continua. La nuova M digitale sicuramente rappresenta una controtendenza, ma ci sono troppe cose contro di lei fin dall'inizio: dal fattore 1.3x al sensore che con i suoi 10Mpixel e' un po' "too little, too late", al prezzo che immagino non sara' concorrenziale. (Questo se le informazioni che circolano sono vere, ovviamente.)

Mah.

quoto in toto, sei assolutamente nel giusto. fa quasi male il braccio dopo una giornata passata a scattare con il 24-70 2.8. fra l'altro questo è uno dei motivi per cui sono felicissimo del 70-200 f4. ho tenuto in mano la versione 2.8 is e sembra di andare in palestra. 1kg per guadagnare uno stop? molto meglio f4.
daccordo anche sulle macchine, sono troppo grosse e pesanti.
per tutti questi motivi avevo pensato che per viaggiare a lungo meglio una compatta che una reflex digitale. qualità  inferiore e meno versatilità , ma almeno non devi portarti un asinello carico di materiale.
ciao ciao
f

Ciao Marco,
mi ero fatto la stessa domanda qualche tempo fa guardando sui banchi di un mercatino dell'usato fotografico. Da una parte le Leica e dall'altra bestioni da jiurassico. Mi ero risposto che probabilmente molta colpa l'avevano le batterie. Infatti se alla mia ormai vecchia F4 tolgo il pacco batterie supplementari immediatamente la macchina acquista linee da pin-up. Ma le ottiche delle reflex sono sempre state grosse e pesanti, a cominciare dai normali. Sicuramente i meccanismi di autofocus e automatismo dei diaframmi necessita di spazio, una macchina a telemetro e con regolazioni tutte manuali ha bisogno di un numero notevolmente inferiore di marchingegni, pero' il diametro delle lenti come si spiega? Con il fatto che un vetro migliore trasmette meglio la luce e non ha bisogno di grandi dimensioni? Mah....mi sembra che ci sia una certa similitudine con il rapporto che c'e' tra i trenini Rivarossi e quelli belli grossi di plastica stampata che vendono sui banchi nelle feste patronali...
Ciao,
Renzo

Non so, me lo chiedevo pure io guardando il mio vecchio Pentax SMC 300/4 (per 35mm) contro l'attuale Canon 300/4. Una differenza clamorosissima.
Penso come dice Renzo che l'AF (Canon in particolare sugli obiettivi "seri" usa il Ring-USM che è anulare e quindi aumenta in qualche modo il diametro della parte centrale) e il diaframma elettromagnetico qualcosa c'entrino.
Devo anche dire però, che le prestazioni ottiche es. del Tamron 28-75/2.8 SP (full frame) non sono assolutamente malvagie, anzi! E l'obiettivo è veramente minuscolo rispetto al 24-70 e anche al precedente 28-70. Sarà  che come al solito, per un 10% di prestazioni in più bisogna fare tanta fatica e magari usare lenti più grandi (per usarne magari solo la zona centrale)?

Fer

Rimane la mia domanda di base: perche' non sacrificare un po' di luminosita' per guadagnare in prestazioni e/o peso? Puo' benissimo darsi che gli esperti delle case nipponiche sappiamo che di gente come me c'e' ne e' molto poca, e che quindi tra un Canon USM L 50/2.0 stellare e piccolino sia molto meglio fare un 50/1.2 che fa tanto "oggetto del desiderio".

E non ho neanche aperto il discorso sull'autofocus, per la mia fotografia inutile nel 90% dei casi, che pero' pago in termini di schemi ottici ottimizzati per lo stesso (per esempio con le lenti mobili molto sottili per essere leggere) e non necessariamente per la massima qualita' ottica.

Io una idea me la sono fatta in questi anni....

la Canon serie 1 ha un peso perchè alla fine è anche richiesto da molti professionisti....è difficile da spiegare ma è lo stesso motivo per cui alcuni operatori video mettono un peso alle telecamere broadcast....alla fine si ha una maggiore stabilità .
Ovvio che chi fà  reportage di viaggi o cronaca o altre cose alla fine vorrebbe una macchina più leggera...ed ecco allora la 5D pensata proprio per un certo tipo di editoria.

Perchè non si fanno gli obbiettivi che dici tu Marco (e sono assolutamente d'accordo con te) perchè noi non siamo un mercato....pensa a molti fotoamatori come sono felici di andare a spasso con queste ottiche falliche comperate a metro, felici di avere un lente frontale da 77 in sù....tronfi delle loro robe....questi fanno un mercato!!!

Un 85-1,2 e obbiettivi similari sono per specialisti, prodotti in pezzi limitati e iper costosi....necessari per tenersi una fascia di elite di consumatori e cioè certi professionisti......credo che alcune ottiche come quelle che tu dici (e sarebbe davvero bello averle) siano per una nicchia troppo nicchia.....Marco noi siamo dei nicchioni e non ci pigliano in considerazione....

Una volta c'era la Pentax.....chissà ....magari torna!!! sarebbe bello erano dei vetri veramente spettacolari per il tempo!!!

Credo che in parte la serie ZF Nikon/Zeiss potrebbe rispondere a queste esigenze di nicchia (non so quanto sul lato compattezza pero'). Stando ai piani, durante questa Photokina dovrebbero presentare qualche modello. Peccato che Nikon non abbia digitali FF..

credo che la filosofia di cui parlate sia "cosa" canon. in nikon, con la possibilità  di poter mettere gli ai sulla d200 hai più di trent'anni di storia delle otticha a disposizione. io ho un 20mm 2.8. piccolo e leggero. con una definizione eccellente. ho anche un 35 mm f2. lo metto ovunque e le foto sono splendide. non ho mai preso dalla f4 in su e quando ho visto la f6 ho fatto salti di gioia. ora vado in giro con una f90x. ci metto su quel che mi pare (compresi gli obbiettivoni che a volte servono) e penso che sia meglio una d200 di una d2xs. e poi il ff aumenterebbe le dimensioni, la richiesta di energia e quindi il n° di pile... etc. a ruota tutto il resto.
so che la olimpus-propaganda tra un pò ci manda il comunicato quanto la e1 sia dotata di lenti compatte e di quanto il corpo sia più piccolo e pratico degli altri. ma non credo che oly possa godere del parco lenti della nik. e tantomeno can.
più luce, più peso? ovvio. ma ci sono in giro delle zavorre con dei fondi di bottiglia che riampiono le vetrine, i mercati e gli zaini di molti fotoamatori. resto dell'idea che per quel che uso la macchina nikon mi da quel che mi serve. se dovessi ottimizzare preferirei la serie m della leica, ma non ho soldi per fare il cambio. restando in leica, ma avete visto la r9 con motore o con dorso digitale? quello si che è un bestione...
sto ancora pensando di passare al medio formato...ma troppi ma.
buon appetito
giorgio

Difatti, secondo me queste ottiche paurose sono pensate per gli Amerikani. Ecco, l'ho detto.
Fateci caso: se seguite i forum di DPReview e di Rob Galbraith (dove scrivono, in mezzo a tanti ca**oni perdigiorno, anche fior di professionisti), sembra che gli obiettivi non siano mai abbastanza luminosi!
Quando Canon ha introdotto quel piccolo capolavoro dell'10-22/3.5-4.5, ancora con il 24-105/4 e di nuovo con il 17-55/2.8, c'è stato un coro di voci a dire "Ma perché così poco luminosi? Perché non f/1.4 o almeno f/2?".
Quando è uscita la 350XT, la gente si è lamentata perché era troppo piccola e leggera: il commento Amerikano classico era "troppo piccola, io ho le mani grandi e mi piace avere un bel 'brick' tra le zampe ("paws", letteralmente)". Per cui chi la compra ci mette il grip e tanti saluti.

Però adesso per la prima volta il mercato EU ha superato quelo Amerikano anche nel settore delle fotocamere. E ci sono pur sempre i giapponesi che ne comprano proporzionalmente tantissime, e non sono giocatori di football.
Sarà  ora che le Case pensino anche a noi? Ad ogni modo, la linea del 24-105/4, 70-200/4, 70-300/5.6 e 400/5.6 mi pare abbastanza ragionevole...

Fer

Citazione:

Sul tuo primo punto sono convinto che ci sia molto del vero. Senza dimenticare pero' di aggiungere agli Yankee il mercato asiatico (con particolare riferimento alla Cina) dove non il gigantismo ma il tecnicismo da iperluminosita' attira molto.

D'accordo anche sul tuo secondo punto, ma con l'eccezione del 24-105 sono tutti tele. Nei tele sono meno sanguigno sul discorso "meno luminoso - piu' piccolo" perche' sono il primo a desiderare invece la luminosita' per poter staccare il soggetto dallo sfondo. Se fossi Paperon de' Paperoni avrei gia' comprato il Canon 85/1.2 infatti. Ho un vecchio Nikon AIS 85/1.4 e se tanto mi da tanto il Canon 85/1.2 deve essere entusiasmante, con una pdc talmente ridotta da far "esplodere" il soggetto a fuoco sullo sfondo sfocatissimo.

E' anche evidente che il cliente di riferimento non fa paesaggio ma fotogiornalismo: un 24mm/1.4???? Solo un fotogiornalista che deve scattare nel mezzo di una manifestazione di piazza alle 19 gli frega di un 24mm con una luminosita' del genere! Anche se mi viene il sospetto che un fotogiornalista, specialmente se free lance, ad una manifestazione di piazza si porta una Nikon FA con winder e un 24/2 attaccato...

Mi interessa anche a me questo argomento e vorrei rispondere con una piccola provocazione (prendetela come tale):
Voi perché avete comprato questi oggetti?
Insomma, Canon e Nikon sono le case di maggior successo e sono quelle che hanno puntato meno sulla compattezza, in verità  richiesta per definizione sul 35mm, puntando molto più sul "prestigio" di avere in listino bestioni che magari nelle vendite tiravano sù l'ottica più economica dandogli blasone.
Il sistema Canon, a dirla tutta, non mi piace per niente, bhe non è proprio così , perchè fa ottiche come il 24mm f/1.4 e l'85mm f/1.2... Perché non dei più banali, pur mantenendo la stessa qualità  o magari superandola potendo fare meno compromessi, 24/2 o 85/1.4 (in effetti c'è l'85/1.8 ma non è L con quel che ne consegue)? Con ottiche del genere non sarei costretto a portarmi dietro oltre 1 Kg per obiettivo.
E poi perché non starebbe bene fare una serie professionale di dimensioni ridotte (così pare da come sono strutturati tutti i listini di oggi escludendo quello Contax/Zeiss ormai morto e il Pentax)?
Gli Olympus e i Pentax di un tempo erano costruiti a livello professionale in tutto ed erano studiati per essere piccoli a scapito, a volte, della luminosità .
Pentax è ancora sulla piazza e non ha successo nelle vendite (non lo ha avuto, paragonato a Canon e Nikon, per tutti gli ultimi 10-15 anni) puntando su questo (anche di recente ha presentato il 21mm DA, minuscolo e anche tutta la serie Limited, eppure la cosa fa meno scalpore, credo, della presentazione del nuovo 180/1.8 ipotetico).
Insomma secondo me ce ne sarebbe bisogno ma l'utenza non comprerebbe preferendo sistemi con ottiche gigantesche da sognare.



p.s.
Vengono citati i Nikon AIS come piccoli, ma un tempo non lo erano... Io che, fotograficamente parlando, sono fermo agli anni '80 con gli Olympus mi paiono piuttosto grandini, o meglio, medi.

Il discorso ha molte teste e biforcazioni.
Da un lato c'è l'eterna sfida al sensore migliore e quindi una ricerca e uno sforzo nel perfezionamento di tale componente ormai fondamentale traino del mercato fotografico, solo che migliorare i sensori significa poi tirare al limite le performance degli obiettivi già  esistenti sul mercato e quindi uno zoom ottimo con la pellicola o con determinati sensori APS diventa "limitato" o "declassato" sotto certe configurazioni focale-diaframma con i moderni sensori FF e non e qui la necessità  di introdurre una nuova famiglia di lenti all'altezza dei nuovi strumenti di cattura luce digitali e questa è la prima variabile della nostra equazione.
Poi c'è il discorso della luminosità , sinceramente con i CCD o CMOS sia su DSRL che su dorsi, se fai paesaggio o still-life ammesso che si usi il digitale di una gran luminosità  non c'è ne bisogno è un tipo di foto lenta e quindi da cavalletto;
Se fai caccia fotografica grazie al digitale hai la possibilità  di usare la sensibilità  a piacere con notevoli risultati in termini di rumore/grana rispetto al vecchio analogico e poi fotografare un animale con un 500 f/4 a 10m i piani sono talmente compressi e la pdc è talmente limitata che in genere si chiude fino ad f/8 per avere una discreta pdc e quindi anche qui l'elevata luminosità  è relativa, il discordo del moltiplicatore di focale che porta via uno stop viene sopperito dalla moltiplicazione dovuta al formato APS e quindi potrebero fare un 500mm f 5,6 a un prezzo umano che montato su una D30 sarebbe un 800 f5,6 direi non male non trovate?
Per tutti gli altri generi di fotografia esclusi i ritratti dove la necessità  di staccare il soggetto con la risicatissima pdc richiede aperture da sogno 1,4-1,2 su 85mm di focale (qui entra in gioco anche la qualità  dello sfuocato o boken credo si dica), per tutti gli altri casi si potrebbe lavorare con la sensibilità  del sensore, tanto 400-800 iso da un Cmos sono molto ma molto utilizzabili e quindi perchè non fare zoom f/4 fissi o f/3,5-4,5 di qualità /peso/prezzo ragionevoli?
Per un fotoreporter: credete che un 24mm aperto a 1,4 abbia una pdc decente? Secondo me no!!!! meglio scattare a 800ISO con un 24 chiuso a f5,6-8 o sbaglio?
Quindi basterebbe introdurre obiettivi compatti con aperture relativamente grandi ma dalle ottime prestazioni e per fare questo bisognerebbe migliorare la luminosità  dei mirini delle attuali dsrl infatti con una 20D montando una lente f/5,6 quando si scatta con poca luce diventa molto buio e di difficile utilizzo.

Ciao

Citazione:

Io avevo (e tutt'ora ho) un completo analogico Nikon, assemblato nell'arco degli anni piu' per amore verso la marca, la sua storia, e la sua splendida meccanica (F, F2, etc) che per usarlo, visto che ho sempre e solo lavorato in MF prima di mettermi a fare GF.

Quando mi sono buttato sul digitale mi sono fatto i miei compitini e ho deciso --- sulla base di considerazioni di business e finanziarie all'80% e fotografiche al 20%, e parlando con un po' di gente "giusta" --- che Canon era l'unica scelta che avevo. Nikon era partita prima di Canon e con una mossa brillante si era impossessata del mercato della foto sportiva e di azione con macchine ad alta raffica. Continuare con Nikon mi avrebbe fatto un gran comodo, prova ne sia che ho addirittura due adattatori baionetta Nikon -> Canon EOS per poter adoperare certi obiettivi Nikon che ho sulla 1DsMkII.

Ho concluso pero' che Canon aveva una probabilita' interessante (certezze nella vita non ne ho, ho solo probabilita'...qualche volta) di arrivare a dominare il mercato high-end della fotografia digitale al punto da minacciare anche il mercato del digitale mezzo formato. Posizione assolutamente personale, che mantengo tutt'ora.

Continuo a pensare che solo Sony ha la forza economica di minacciare Canon, ma negli ultimi tre/quattro anni ha sofferto di seri problemi industriali interni and non ha avuto il "focus" necessario per andare a prendere Canon (se mai lo voglia, beninteso). La posizione di Nikon, che io reputo delicata in questo momento, potrebbe cambiare con una alleanza con un colosso informatico tipo HP, per esempio. Tutto puo' succedere, ma io non posso che prendere decisioni sulla base di quella che e' la situazione al presente.

Detto questo, il parco ottiche Canon ha --- a mio modo di vedere --- dei problemi, che sono quelli che mi hanno spinto a far partire il thread.

Forse sono stato troppo prolisso e me ne scuso.

la focale di una lente è la distanza che intercorre tra il centro focale ed il piano focale (o piano pellicola) per raggiungere il massimo della nitidezza di un soggetto posto all'infinito.
Il centro focale in un sistema ottico semplice, composto, ad esempio, da una sola lente, coincide con il centro geometrico della lente osservata in sezione.
Da ciò si evince che una lente con focale di 28 mm focheggiata all'infinito dista circa 28 mm dalla pellicola.
Se tra questa ed il piano pellicola inserisci uno specchio che deve ribaltarsi di 45°, aventi dimensioni superiori ai 28 mm, devi evitare di focheggiare all'infinito.
Oppure.
Costruisci un sistema ottico retrofocus, dove la lente è più avanti del proprio centro focale. E questo è un sistema ottico dedicato ad una SLR.
la luminosità  di un sistema ottico semplice è data dal diametro della lente/distanza focale-assorbimento del vetro ottico.
Un siostema ottico retrofocus presenta una serie di inconvenienti, primo fra tutti l'aberrazione sferica. per correggerla bisogna utilizzare più lenti a formare un sistema ottico complesso. Cià significa maggior assorbimento del vetro ottico.
la distanza reale della lente di un sistema retrofocus dal piano focale influisce anche sulla luminosità .
Per far funzionare un sistema ottico complesso di una slr, abbiamo aggiunto un diaframma servocomandato, una lente flottante comandata da un motore ad ultrasuoni per garantire una rapida messa a fuoco ( e spostare solo una lente anziché tutto il sistema ottico comporta ulteriori difetti da correggere con altro pesantissimo vetro ottico) e qualche altro ammennicolo pioù o meno utile.
Grosso modo questa è la situazione.
Un 35 summilux M con apertura 1.4 se ne sbatte di tutti gli ammennicoli, non è costretto ad alcun retrofocus, e pesa un paio d'etti (forse meno, non l'ho mai pesato); mentre un 35 f2 di una reflex pesa un accidente.
Questione di stile. Ecco perché c'è sempre più plastica (alias materiali tecnologici resistenti e leggeri) negli obiettivi delle reflex.
Eppure ho subito il fascino degli autofocus e ho messo il summilux temporaneamente in anno sabbatico.
Spero di essere stato utile nel dirimere la "controversia".

P.S.
fin da quando avevo 16 anni, sogno uno zoom 15-2000 f1,2 grande quanto un rullo 35mm...

Ciao Ostrega,
sia Raffaello-Galago che il sottoscritto sono tuttora felici possessori anche se penso non utilizzatori ( ma Raffaello mi sembra lo usi invertito per la macro ) di un piccolo gioiello della Pentax, il 35mm mi sembra f:3,5 con passo a vite, talmente piccolo che verrebbe istintivo di prenderselo di tacco e invece ha una risoluzione straordinaria.
Quindi non sono le dimensioni che fanno l'ottica, e spesso quella meno luminosa e costosa e' superiore in fatto di resa a quella piu' grossa e pesante ma piu' luminosa. Certo se si parla di tele la luminosita' e' quasi fondamentale, ma se non di ha la necessita' di fare del reportage un diaframma in piu' serve veramente?
Ciao,
Renzo

Per Ostrega:

io infatti di mostrobiettivi non ne ho comprato neanche uno!

Il mio corredo Canon è tutto fatto di obiettivi compatti e leggeri (24/2.8, 85/1.8, 70-200/4 etc.), il corpo macchina è 5D appunto perché non mi porterei al collo mai e poi mai una serie 1, quando posso addirittura mi prendo la 10D col 18-125 Sigma, minuscolo.
Però "giocattolini" come 24/1.4, 35/1.4, 85/1.2-II, 135/2, 300/2.8IS non sono solo ultraluminosi e robustissimi: hanno anche una qualità  d'immagine eccezionale a tutte le aperture. Il contrasto, la purezza cromatica, la qualità  dello sfocato, la resistenza al controluce, sono qualità  ottenute con l'impiego sia di schemi ottici complessi, che di vetri speciali e lavorazioni costose. A quel punto che fai, lesini sul barilotto, sulla montatura, sul dimensionamento generale? La lente frontale dell'85/1.2 pesa un casino e quindi richiede molta rigidità , per esempio.

L'importante è che ci sia anche una linea di obiettivi alla portata dell'utente non-Schwartzenegger, e che Canon continui a investirci e ad innovare. Il 70-200/4L IS e il 24-105/4L IS mi paiono ottimi esempi, anche se il settore più economico purtroppo langue (ci vorrebbe un nuovo 50/1.4 da 400 euro, un nuovo 20/2.8 e un nuovo 35/2, tutti obiettivi troppo vecchi che mostrano la corda).

Fer

Nulla da eccepire sulla qualità  di Canon, che tanto non conosco.
Il mio era un discorso più generale in quanto dicevo che le marche che si sono dedicate alla riduzione delle dimensioni e dei pesi sono quasi sparite pur ottenendo un certo successo in passato, mentre le marche con corredi pesanti e grossi sono diventati i Best Seller. Forse il discorso non centra molto perché magari è questione di un marketing più agressivo da parte di Canon e Nikon o di saper gestire meglio la distribuzione, però qualche perplessità  mi resta.
Nello specifico di Canon: secondo me puà benissimo ottenere altrettanta qualità  producendo ottiche meno luminose ma con gli stessi criteri con i quali ha prodotto le ottiche oggi in listino.
L'impegno che deve metterci per superare i problemi legati alla progettazione di un obiettivo come l'85/1.2, che di fatto è luminosissimo, lo puà impiegare ugualmente per ottenere un'ottica 85/1.4 molto compatta, per esempio.
Personalmente preferirei molto più un obiettivo come l'85/1.4 studiato per essere compatto che un 85/1.2, tenendo ferma la qualità  eccelsa in ogni aspetto. Lo stesso per il 24/1.4: preferirei un 24/2, scelta che tra l'altro porterebbe anche a una riduzione del costo.
Forse pensando a cosa preferirei io tralascio le cose realmente richieste da una fascia di aquirenti molto più vasta ma lo avete detto anche voi che un 24 a 1.4 è in genere poco usato.
A mio modesto parere Fer, facendosi un corredo compatto, stimola la Canon a tenere maggiormente presente il problema della compattezza, ma se è da solo mi pare ovvio che Canon non ha motivo di cambiare filosofia.
Comunque delle ottiche che ha solo una è L.
Probabilmente ho detto delle ovvietà ...

Domanda:
Ho un 100/2.8 zuiko, gran bella ottica per i miei standard, e nel fare un ritratto a TA noto che l'occhio è a fuoco ma alcune parti del viso no (da una stampina 10x15). Ma come fareste con un 85/1.2 a TA a fare un ritratto, la PDC non è troppo ridotta?

Sono d'accordissimo.
Il fatto è che, come dicevamo sopra, Canon deve distinguersi dalla concorrenza, e punta su queste luminosità  esagerate, che trovano la loro vera applicazione non so, in un 5% dei casi?
Sicuramente es. un 24/2L avrebbe potuto essere altrettanto buono ma più piccolo, leggero ed economico del 24/1.4L, ma avrebbe fatto "meno scena" ed Amerikani e cinesi si sarebbero lamentati del mancato primato in luminosità  massima...

Fer