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Re: coronavirus e fotografia

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22/6/2009 11:34
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AlbertoR ha scritto:
Io rilancio la questione chiedendomi se in verità in passato ci fosse realmente stata questa maggior capacità di riconoscimento. E, nel caso, perché?

Per come la vedo io, sì. E la risposta, sempre per come la vedo io, sta in questa frase:
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pamar5 ha scritto:
la vera e gigantesca differenza fra ieri ed oggi risiede unicamente nel numero di immagini in circolazione. Se ieri erano 100, realizzate per il 60% da professionisti (si spera tutti capaci), oggi sono 10000 e realizzate per lo 0,2% da professionisti capaci.

Se vivi in un mondo dove circolano 100 foto tra cui ne spicca un 60% fatte da professionisti (o fotoamatori) capaci, questa capacità di riconoscimento finisci per creartela.

Se vivi in un mondo dove circolano 10000 foto tra cui uno 0,2% fatte da professionisti capaci, non dico che perdi la capacità di riconoscimento, ma che il 99,8% delle altre diventa la normalità. E quindi, alla fine non senti più il bisogno della maggior qualità.

Alcuni anni fa mia figlia stava stirando sull’asse che si era portata in soggiorno, e ascoltava musica dallo smartphone. In quella stanza c’era un buon impianto stereo a valvole, che tante volte aveva ascoltato in precedenza. Bastava accenderlo. Ma ora le andava bene la qualità dello smartphone.
Qualche mese fa ad un amico in procinto di diventare nonno, mostrai una rivista di fotografia con un servizio su un altro amico fotografo specializzato in neonati. Decise di regalare il servizio fotografico alla nascitura, ma i genitori rifiutarono preferendo fotografarla loro. Vidi le foto, mostrate con orgoglio, qualità social-smartphone, e i genitori contentissimi.

Lo step successivo al livellamento è l’inversione.
Già diversi anni fa ad un pranzo in un agriturismo, ci venne servito un pollo allevato nell’aia. I più anziani ritrovarono il gusto di un tempo ed apprezzarono molto, alcuni dei più giovani non riuscirono neppure a mangiarlo. Il “vero” pollo oggi è quello d’allevamento che si compra al supermercato, quella carne così diversa addirittura non piace più.

Inviato: 9/4 10:42
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Re: coronavirus e fotografia
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Quanto dici è, di base, corretto ma non completamente veritiero (sempre secondo me chiaro). Porti degli esempi a sostegno della tesi diluizione-normalità-non bisogno di qualità, che penso siano tirati per i capelli se rapportati al mondo dell’immagine. Ti faccio un esempio: se offri un “vero” pollo allevato nell’aia ad un uomo del 1700 probabilmente non lo apprezzerebbe perché le usanze ed i modi di cucina erano profondamente diversi. Quindi questo cosa significa ? Riguardo alla musica ascoltata con lo smartphone devi tirare in ballo non solo discorsi qualitativi ma anche (e soprattutto) di comodità e disponibilità. Con lo smartphone ti basta andare in rete e trovi quanto vuoi. Con lo stereo devi avere fisicamente i brani. Tua figlia stava facendo altro giusto ? Non si era messa comoda e preparata unicamente per ascoltare musica. Riguardo le fotografie del neonato entra in ballo tutto un discorso sentimentale e di orgoglio personale del genitore per quello che ora ha di piu’ importante al mondo, suo figlio. Questo diciamo “fodera gli occhi di prosciutto”. Conosco decine di genitori che giudicano una fotografia stupenda solo perché ritrae il figlio; migliore di una ineccepibile e fatta con tutti i crismi ma che ritrae un estraneo. diluire non sempre è di pari passo con cambiare abbassandoli i criteri e le prassi di valutazione. Potrebbe anche essere che il poco presente in un mare di mediocrità spicchi ancora di piu’. Non sono sempre propenso a vedere nell’odierno un trend in ribasso rispetto a quanto era in passato. Certo, in taluni campi puo’ darsi sia vero, ma non sono d’accordo con questa tendenza a generalizzare ogni ambito e giudicare l’oggi inferiore rispetto allo ieri. Mio nonno rimpiangeva alcune cose dei suoi tempi rispetto al (suo) presente da anziano. E questo capitava quando io avevo 10 anni. Forse (e dico forse) subentra immancabilmente la tendenza a ricordare “come si faceva prima” migliore. Forse (e dico forse) si attua un parallelo fra come si faceva prima, idealizzando la vita nel passato perché era una stagione della vita “ideale” per età, entusiasmo e voglie e desideri. basta pensare a come viene vissuto il Natale o un compleanno o le vacanze da un bambuno e come da un adulto. O sbaglio ? La vita ha le sue stagioni ed i suoi impulsi. Alcune vengono idealizzate, consci che il passato è irrecuperabile. Ed il passato viene visto e ricordato come un’età dell’oro.


Marco

Inviato: 9/4 11:42
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When I pick one up, the hard work's already been done"

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Re: coronavirus e fotografia

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Franz ha tirato fuori l'ABC della comunicazione visiva, linguaggi non verbali semiotiche varie etc...ci ho passato molto tempo all'epoca della Tesi di Laurea in Strumenti e Tecniche della Comunicazione Visiva" proprio sul tema del linguaggio in fotografia. Ho "dimostrai" nell'esercitazione di Tesi che lo stesso edificio può essere fotografato in modo diverso per dire cose diverse, in sostanza elogiarlo o stroncarlo, nè più nè meno di quello che avviene col linguaggio verbale. Tempi lontani.

Inviato: 9/4 14:12
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Re: coronavirus e fotografia

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Per come la vedo io potrebbe essere sia come la intende Orso, sia come la vede pamar...

Personalmente, partendo dall'assioma che l'umano resta sempre molto simile a sé stesso e che il livello culturale non è poi tanto diverso (anche se la cultura è certamente cambiata), mi viene da preferire una possibile lettura che emerge dalle parole di Franz e che alla fine si avvicina a quanto scritto da pamar.

Cioè che il linguaggio di una volta è stato codificato e quindi ci sono "regole" su cui costruire delle immagini più efficaci.

Al giorno d'oggi il linguaggio è stato un po' stravolto (sono d'accordo che questo è avvenuto per la quantità abnorme di immagini che circolano ed anche perché le immagini sono prodotte dagli stessi fruitori) e quindi in questo contesto occorre imparare nuovamente le regole. Quindi un nuovo fotogiornalismo.

Forse i nuovi influencer sono dei precursori nel capire le nuove regole?

non ci piove però che l'immagine singola risulterà un po' inflazionata in questo periodo in cui ce ne sono così tante.

Però io ancora ho un forte dubbio su cosa fanno leva queste "regole". Cioè è vero che dipenderanno dalla cultura di chi le vede, ma secondo me c'è una porzione non trascurabile di istintività nel leggere un'immagine che ne renderà una oggettivamente più riuscita di un'altra. Non so: un contrasto cromatico che attira lo sguardo, le classiche fughe prospettiche che guidano l'occhio, gli equilibri tra le forme, la figura umana ... Queste cose fanno leva su processi che non sono molto culturali ed è con questi meccanismi che molte immagini emergono. E questo alla fine è l'ABC della composizione.


Alberto


Inviato: 9/4 16:22
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Re: coronavirus e fotografia

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AlbertoR ha scritto:


Però io ancora ho un forte dubbio su cosa fanno leva queste "regole". Cioè è vero che dipenderanno dalla cultura di chi le vede, ma secondo me c'è una porzione non trascurabile di istintività nel leggere un'immagine che ne renderà una oggettivamente più riuscita di un'altra. Non so: un contrasto cromatico che attira lo sguardo, le classiche fughe prospettiche che guidano l'occhio, gli equilibri tra le forme, la figura umana ... Queste cose fanno leva su processi che non sono molto culturali ed è con questi meccanismi che molte immagini emergono. E questo alla fine è l'ABC della composizione.



No non esiste il messaggio senza codice con buona pace di Roland Barthes! Per comunicare devi condividere il codice perchè se io parlo italiano e tu cinese non c'è nulla da fare, nulla di istintivo. Il linguaggio è un sistema di segni codificato mica qualcosa dato dalla natura che ti arriva in modo istintivo! Le classiche fughe prospettiche o la composizione che dici possono essere condivise dall'uomo che basa la sua cultura sulla prospettiva di matrice rinascimentale ma se io appartengo ad una cultura diversa non le capisco.

Inviato: 9/4 16:40
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Re: coronavirus e fotografia

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pamar5 ha scritto:
Porti degli esempi a sostegno della tesi diluizione-normalità-non bisogno di qualità, che penso siano tirati per i capelli se rapportati al mondo dell’immagine.

Porto degli esempi che ho sotto gli occhi, senza voler per questo generalizzare. Ma mi sembra che tu li abbia interpretati molto a modo tuo… Certo non mi sono dilungato troppo…, forse dovevo specificare che parlavo del pollo di oggi cucinato allo stesso modo ma di diversa provenienza e non di ricette settecentesche, e che i miei figli al pari del 99% dei loro amici sentono musica SOLO con lo smartphone da anni e anni. La differenza dello stesso brano sentito con uno smartphone o con un ampli a valvole in classe A e due diffusori all’altezza, non è abissale, è molto di più. Se ti fermi al primo senza sentire il bisogno del secondo, anche se ce l’hai sotto mano, è perché della qualità non t’importa nulla, o forse non sai neppure cos’è.
Se ti regalano un servizio fotografico da un bravo professionista specializzato, e lo rifiuti preferendo fare foto con lo smartphone identiche ai miliardi che hai visto sui social, e poi le mostri orgoglioso (delle foto che hai fatto, non del soggetto fotografato) è perché della qualità non t’importa nulla, o forse “per te” la qualità è diventata quella. Questa sarebbe l’evoluzione?




Citazione:

AlbertoR ha scritto:
Forse i nuovi influencer sono dei precursori nel capire le nuove regole?

Chiederò ai ferragnez di farmi un corso di fotografia...

Inviato: 9/4 17:13
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Re: coronavirus e fotografia

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AlbertoR ha scritto:



Al giorno d'oggi il linguaggio è stato un po' stravolto (sono d'accordo che questo è avvenuto per la quantità abnorme di immagini che circolano ed anche perché le immagini sono prodotte dagli stessi fruitori) e quindi in questo contesto occorre imparare nuovamente le regole. Quindi un nuovo fotogiornalismo.

Forse i nuovi influencer sono dei precursori nel capire le nuove regole?



Non sono d'accordo, gli stravolgimenti del linguaggio visivo appartengono ai grandi artisti (pochi) vedi Cezanne, Picasso, Mondrian, avanguardie anni Venti (1920)...
Nella quantità abnorme di immagini che circolano oggi non ci trovo alcun stravolgimento del linguaggio visivo. Vedo tante foto per me brutte ma brutte non vuol dire stravolgimento di alcun linguaggio. Sarei felice di vedere un vero stravolgimento oggi!

Inviato: 9/4 17:19
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Re: coronavirus e fotografia

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archifoto ha scritto:

No non esiste il messaggio senza codice con buona pace di Roland Barthes! Per comunicare devi condividere il codice perchè se io parlo italiano e tu cinese non c'è nulla da fare, nulla di istintivo. Il linguaggio è un sistema di segni codificato mica qualcosa dato dalla natura che ti arriva in modo istintivo! Le classiche fughe prospettiche o la composizione che dici possono essere condivise dall'uomo che basa la sua cultura sulla prospettiva di matrice rinascimentale ma se io appartengo ad una cultura diversa non le capisco.



Ne sei sicuro?
Parlo da ignorante ma per me, continuando col parallelismo della lingua, qui non stiamo parlando di "parole" ma di "espressioni"... Cioè se un cinese ed un europeo si guardano negli occhi in cagnesco pensi che non capiscano le reciproche intenzioni?

Ovviamente se uno va ad ascoltare un'opera di Wagner ne coglierà la piena bellezza solo conoscendo l'arte totale, il pensiero dell'autore e ancora meglio se da questo riesce a cogliere l'originalità del nuovo regista ecc.
Ma queste sono finezze che apparterrebbero più ad una fotografia "artistica"; quella giornalistica da cui siamo partiti, per come l'ho sempre intesa, è più istintiva, ha uno scopo che è quello di cogliere una situazione e trasmetterla il più chiaramente possibile.
Per fare questo ci si affida ad una tecnica che, questa sì, può raffinarsi all'inverosimile.
Riassumendo, il codice che citavi sarebbe innato e dettato solo in minima parte dalla cultura di una persona.

Citazione:

archifoto ha scritto:

Non sono d'accordo, gli stravolgimenti del linguaggio visivo appartengono ai grandi artisti (pochi) vedi Cezanne, Picasso, Mondrian, avanguardie anni Venti (1920)...
Nella quantità abnorme di immagini che circolano oggi non ci trovo alcun stravolgimento del linguaggio visivo. Vedo tante foto per me brutte ma brutte non vuol dire stravolgimento di alcun linguaggio. Sarei felice di vedere un vero stravolgimento oggi!



Stavo parlando di stravolgimenti diversi. Non mi riferivo ad uno nuovo modo di realizzare quello che già c'era prima (il quadro o l'immagine), ma proprio all'effetto che questo fa sorgere nelle persone, cioè nel fruitore.

Uso anche io il parallelismo col linguaggio: "ehi vecchio!" può essere offensivo detto ad un quasi-vecchio, ma detto ad un giovane può essere un elogio. Forse ora siamo passati dall'essere giovani all'essere vecchi (o viceversa). Ora forse bisognerà dire "ah bello!".

In altri termini: Picasso ha insegnato a guardare in un'altra maniera un quadro, ora non è più Picasso ma milioni di persone insieme che hanno influenzato loro stesse.

Citazione:

Orso ha scritto:

Porto degli esempi che ho sotto gli occhi, senza voler per questo generalizzare. Ma mi sembra che tu li abbia interpretati molto a modo tuo… Certo non mi sono dilungato troppo…, forse dovevo specificare che parlavo del pollo di oggi cucinato allo stesso modo ma di diversa provenienza e non di ricette settecentesche, e che i miei figli al pari del 99% dei loro amici sentono musica SOLO con lo smartphone da anni e anni. La differenza dello stesso brano sentito con uno smartphone o con un ampli a valvole in classe A e due diffusori all’altezza, non è abissale, è molto di più. Se ti fermi al primo senza sentire il bisogno del secondo, anche se ce l’hai sotto mano, è perché della qualità non t’importa nulla, o forse non sai neppure cos’è.
Se ti regalano un servizio fotografico da un bravo professionista specializzato, e lo rifiuti preferendo fare foto con lo smartphone identiche ai miliardi che hai visto sui social, e poi le mostri orgoglioso (delle foto che hai fatto, non del soggetto fotografato) è perché della qualità non t’importa nulla, o forse “per te” la qualità è diventata quella. Questa sarebbe l’evoluzione?



Capisco quello che dici e ti do ragione. Bisogna imparare per cogliere la qualità. Ma quello a cui tu ti riferisci ha pressapoco una scala assoluta: la qualità audio c'è, oggettiva, bisogna affinare l'udito per coglierla.
Ma non è detto che uno che ascolta musica vada per forza in cerca di quella.

Ovviamente anche nella fotografia alcuni aspetti qualitativi sono un fatto quasi oggettivo (la risoluzione, la gamma dinamica, i pigmenti in una stampa... ) e anche in questa epoca si possono imparare a cogliere.
Ma nel fotogiornalismo contano fino ad un certo punto.

Potrebbe anche essere che gli aspetti qualitativi che contano nel giornalismo fino ad alcuni anni fa siano stati compresi e sfruttati, al giorno d'oggi sono cambiati.

Perché i mezzi sono cambiati e perché nel mucchio di immagini la gente è assuefatta e occorre qualcosa di diverso, forse in questo gli studi psicologici sulla pubblicità possono dire qualcosa.

Citazione:

Orso ha scritto:

Chiederò ai ferragnez di farmi un corso di fotografia...


Taci! Già lo fa...

Vabè, mi sono fatto prendere la mano ed ho scritto troppo. Chiedo perdono.


Alberto

Inviato: 9/4 18:40
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Re: coronavirus e fotografia

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AlbertoR ha scritto:

Ne sei sicuro?
Alberto


si sono scritti libri su questo diventa noioso parlarne così senza conoscere le basi.


Inviato: 9/4 19:12
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Re: coronavirus e fotografia

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Oscar ha perfettamente ragione, non che abbia bisogno del mio supporto

La gestione della comunicazione interculturale esiste - anche come professione - proprio perchè è spesso necessario tradurre segni, simboli e comportamenti da una cultura all'altra.

Banalmente, se vedo la foto di qualcuno che fa le corna e dal contesto non capisco il luogo, non so come interpretarla. Se è negli USA la persona sta augurando buona fortuna, se è in Italia ...

Se vedo la foto di qualcuno che indica i numero "tre" con l'indice, medio e anulare c'è una ottima probabilità che sia una americano, tipicamente l'europeo usa il pollice, indice e medio.

In molte zone del Pakistan quando si risponde affermativamente si scuote la testa, come quando noi facciamo "no".

Ma queste sono banalità, ovviamente.

Nel campo visivo, lontani geograficamente da noi, conosco un pochino solo il mondo giapponese, dove l'estetica è anni luce da quella occidentale. A cominciare dal fatto che l'estetica stessa come disciplina è fenomeno molto più recente che nel mondo occidentale. Il discorso sarebbe infinito e non banalizzabile in un post, ma per dare un piccolo esempio: l'asimmetria è valore positivo nell'estetica giapponese. Oppure l'interpretazione del segno nei dipinti, che è alquanto differente da quella occidentale.

Comunque, come diceva Oscar, sono state scritte tonnellate di pagine sull'argomento.

Inviato: 10/4 9:30
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Re: coronavirus e fotografia

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Felice del "supporto" di MXA e spero di non essere stato arrogante con Alberto ma credo che in ogni disciplina, fotografia e comunicazione visiva in generale, ci vogliono le basi per poter discutere senza banalizzare. Altrimenti si cancellano d'un colpo, con affermazioni generiche e personali, decenni di studi e valanghe di pagine scritte da chi è venuto prima di noi e che ne sa tanto più di noi.

Inviato: 10/4 14:36
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Re: coronavirus e fotografia

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archifoto ha scritto:
Felice del "supporto" di MXA e spero di non essere stato arrogante con Alberto ma credo che in ogni disciplina, fotografia e comunicazione visiva in generale, ci vogliono le basi per poter discutere senza banalizzare. Altrimenti si cancellano d'un colpo, con affermazioni generiche e personali, decenni di studi e valanghe di pagine scritte da chi è venuto prima di noi e che ne sa tanto più di noi.


Nessun problema di arroganza... Ho scritto io per primo che affronto l'argomento da ignorante. E posso capire anche il fatto che vada a noia lo scrivere cose non failmente trasmissibili in poche parole.

Quello che sostenete lo posso capire, sebbene solo a livello intuitivo, e lo sottoscrivo anche (non è la mia materia, ma ho avuto modo di affrontare argomenti attinenti).

Però...
Senza mettere in dubbio le argomentazioni che state portando so che ogni conoscenza, almeno quella scientifica, ha un suo dominio oltre la quale non vale più, non rigorosamente almeno. Ma qui siamo dentro o fuori dal dominio?

Voglio dire: qui non stiamo parlando di due popoli che vivono in ambienti completamente diversi o che hanno sviluppato degli stilemi agli antipodi e separati da migliai d'anni, ma della stessa popolazione a distanza di meno di 30 anni che osserva un mondo simile (le strade, la gente, i mercati, i negozi, lo stesso genere di fatti come omicidi, politica, scandali ecc).

L'immagine ha un linguaggio, anzi più d'uno, dipende da che settore arriva. E la foto di giornalismo, per definizione, cerca di essere la più diretta possibile e di illustrare un fatto. Per fare ciò ha dei requisiti che immagino valgano oggi come ieri (deve essere presente qualcosa riconducibile al fatto). L'immagine poi deve essere "accattivante".

Accattivante c'entra col linguaggio chiaramente e voi state dicendo che il codice comune per interpretare questo linguaggio non c'è più. Quello che sostengo io è che però invece questo continua ad esserci perché l'immagine giornalistica, per la semplicità a cui è tenuta, fa leva su un'estetica che uno apprende dall'esterno delle immagini e cioè osservando il mondo (la definivo impropriamente più intuitiva...).

E' un fatto che a livelli più basici esistono immagini che fanno leva su stilemi appresi prima ancora di qualsiasi educazione estetica, mi vengono in mente i volti stilizzati per guidare l'attenzione nell'apprendimento cognitivo, le espressioni del volto ecc... Sono immagini che captano l'attenzione dell'"umano" perché è "umano". Il codice è innato. Non dico che il codice delle immagini giornalistiche sia innato, ma a parere mio si sviluppa comunque ad un livello "subculturale".
Quindi fuori dall'ambito culturale a cui voi vi riferite.
Perdonate i termini inappropriati, ma spero si capisca.

Vabè, perdonate un povero stolto


Alberto

Inviato: 11/4 12:25
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Re: coronavirus e fotografia

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Citazione:

. Il codice è innato. Non dico che il codice delle immagini giornalistiche sia innato, ma a parere mio si sviluppa comunque ad un livello "subculturale".
Quindi fuori dall'ambito culturale a cui voi vi riferite.



Alberto


Un codice per definizione è un sistema di segni condiviso quindi un sistema culturale non naturale. Se il codice fosse innato non si dovrebbero studiare i segnali per prendere la patente o imparare l'alfabeto per leggere e scrivere.
Poi se vogliamo parlare di opinioni è legittimo tutto ma ci sono delle regole di base dalle quali non si può prescindere a meno di fare del pressapochismo. Se dico al virologo che il virus uguale al batterio forse si arrabbia, se dico al musicista che le note non sono sette ma 8 si arrabbia uguale no? Io certo non mi arrabbio ma voglio solo dire che ci sono dei concetti base che non sono opinabili.


Inviato: 11/4 15:33

Modificato da archifoto su 11/4/2020 16:05:55
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Re: coronavirus e fotografia

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archifoto ha scritto:

Un codice per sua definizione è un sistema culturale non naturale. Se il codice fosse innato non si dovrebbero studiare i segnali per prendere la patente.
Poi se vogliamo parlare di opinioni è legittimo tutto ma ci sono delle regole di base dalle quali non si può prescindere a meno di fare del pressapochismo. Se dico al virologo che il virus è come un batterio forse si arrabbia, se dico al musicista che le note non sono sette ma 8 si arrabbia uguale no? Io certo non mi arrabbio ma voglio solo dire che ci sono dei concetti base che non sono opinabili.



Ecco, forse su questo noi ci affidiamo a definizioni differenti. Perché a me risulta che il codice può prescindere il mondo culturale, uno fra tutti il codice genetico.
Per l'appunto ci sono più voci nella definizione treccani che riportano le varie visioni, tra cui una prettamente culturale e linguistica e un'altra su cui io facevo riferimento.

Ma comunque non vorrei spostare una discussione, che forse interessava agli altri intervenuti prima, su una faccenda che meriterebbe sicuramente un approfondimento a sé stante.


Alberto

Inviato: 11/4 16:11
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Re: coronavirus e fotografia

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Scusa ma si parla d'altro, se parlo di comunicazione e codice visivo che c'entra il codice genetico? Del codice genetico non so nulla e mai dirò nulla perchè parlo solo di quello che conosco. Però di fronte a tesi insostenibili mi arrendo. Io non sono nessuno ma con me si arrendono Eco, Peirce, Dubois Mucci Miccini e tutti i semiologi da cui ho studiato. Approfitta della quarantena per leggerti qualcosa poi ne riparliamo ok? Buona Pasqua

Inviato: 12/4 15:43

Modificato da archifoto su 12/4/2020 15:59:21
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