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Meditando su sensori e brand...

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Meditando alla guida oggi mi sono messo a considerare alcune questioni riguardo ai sensori e ai marchi di fotocamere.
Una volta i produttori si guadagnavano la loro fetta di mercato in base ai loro meriti ingegneristici e commerciali.
Però essenzialmente era per larghissima parte tutta farina del loro sacco o quasi.
Dall'avvento del digitale si è sviluppata una stretta interconnessione fra produttori di fotocamere e produttori di componentistica elettronica (sensori processori memorie...).
Stretta ma con un potenziale di rischio elevato a mio parere. Qualcuno coraggiosamente si e lanciato anche nella produzione di sensori (Canon se non dico na c....ta, Samsung ), qualcuno ha fatto l'opposto e si e messo a produrre fotocamere (la Sony con l'ex Konica Minolta).
Qualcuno ha fatto come se non fosse cambiato nulla ed e andato avanti cosi comprando le componenti elettroniche necessarie (Nikon e tanti altri).
Passi gli altri, ma secondo voi non e un atteggiamento a rischio quello di Nikon che da leader di mercato si trova totalmente dipendente da componentistiche altrui? Fra cui anche quelle di concorrenti diretti (vedi sensori sony per esempio)?
A volte la visione di Nikon su certe questioni mi sembra poco lungimirante, come per esempio per le mirrorless (ma li anche Canon la ha seguita).

Voi che ne pensate?

Inviato: 11/5/2016 23:34
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Re: Meditando su sensori e brand...
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Da lombardia
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Risposta alla buona, non certo da ingegnere elettronico.
Penso che la produzione di componenti sofisticati e specialistici come i sensori digitali finisca quasi inevitabilmente per rimanere appannaggio di pochi produttori che diventano fornitori per tutti gli altri , oltre ad usarli in proprio come nel caso delle Sony.
Ma non è una cosa nata col digitale: sono politiche industriali in uso quasi da sempre.

Per esempio, ai tempi dell'analogico è risaputo che la quasi totalità degli obiettivi giapponesi, indipendentemente dal Marchio, erano fabbricati con vetro ottico prodotto da Hoya. Facevano eccezione solo Minolta e mi pare Canon che avevano delle loro fonderie. In Germania invece era la fonderia Schott e fornire sia Zeiss che altri Marchi, mentre Leica produceva in proprio alcuni tipi di vetro e si procurava gli altri presso alcuni produttori ultraspecializzati.

Credo che la situazione sia abbastanza simile anche oggi.

Non credo affatto che questo comporti dei rischi di dipendenza: non c'è rischio di rimanere oggi senza sensori, più di quanti ce n'erano (o ce ne sono) di rimanere senza obiettivi.

Inviato: 12/5/2016 8:44
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Re: Meditando su sensori e brand...
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E' però vero che acquistando sensori da concorrenti, si rimane sempre un passetto indietro a questi ultimi, quantomeno sulle pure prestazioni del sensore (che non sono tutto, siamo d'accordo).

Caso in esame: Nikon e Pentax che acquistano sensori da Sony.

Le ammiraglie di Nikon e Pentax usano il sensore da 36mp con architettura classica (illuminazione "da davanti").

Sony già da metà 2015 ha sulla sua ammiraglia il sensore da 42mp con architettura BSI (illuminazione "da dietro", maggiore pulizia agli alti ISO nonostante la maggiore risoluzione).

Canon, che si produce i propri sensori, da un anno ha 50mp sulle sue ammiraglie.

Insomma da un lato acquistare sensori "fuori" ha vantaggi economici, dall'altro però non hai le stesse sinergie e dipendi dalle politiche commerciali e R&D di qualcun altro.

C'è da dire che la recente mossa di Sony di scorporare la divisione che produce sensori facendola diventare un'unità indipendente con politiche proprie, potrebbe ridurre il gap tra le fotocamere Sony e le altre, perché a questo punto la divisione fotocamere di Sony diventa un altro cliente della divisione sensori (anche se quasi sicuramente avranno un occhio di riguardo, informazioni anticipate, sinergie varie).

Fer

Inviato: 12/5/2016 9:55
Tessera C.F.A.O. n°14
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Re: Meditando su sensori e brand...

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Si be non intendevo dire che Nikon corre il rischio di rimanere senza sensori

Piu che altro volevo dire che la posizione di Nikon sembra meno da gigante di quanto apparrebbe. Cioe mi sembra strano vedere come abbiamo un bilancio d'esercizio superiore di 10 volte a quello di Canon eppure non siano indipendenti riguardo componentistiche fondamentali.
E non e scontato comunque che gli sia garantita la fornitura da parte di tutti (si qualcuno che gli fa i sensori ovviamente lo troveranno sempre).
Basti guardare per esempio due giganti nel settore dell'automotive: Bosh e Magneti Marelli. Non e che se vuoi una centralina per auto sportive te la forniscono a mani aperte. I modelli nuovi delle centraline vengono date esclusivamente a Ferrari e Porsche. Solo dopo due o tre anni le offrono in libera vendita agli altri produttori di auto.
Piu che altro penso che il rischio sia come dice Fer di rimanere un passetto indietro. Del resto in maniera minore questa cosa succedeva anche per gli obiettivi in quanto la Schott appunto produceva per tutti, ma non tutti i vetri per tutti. I vetri Zeiss per Zeiss ecc.. ecc... in base ai brevetti che doveva rispettare (tantissimi dei quali di origine Kodak). Poi ovvio si trova sempre una soluzione e si esce lo stesso con il prodotto nuovo.
Pero sono piu abituato a vedere i grandi che dettano le regole anziche adeguarsi loro stessi .

Inviato: 12/5/2016 17:52
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Re: Meditando su sensori e brand...
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t-patte ha scritto:

Piu che altro volevo dire che la posizione di Nikon sembra meno da gigante di quanto apparrebbe. Cioe mi sembra strano vedere come abbiamo un bilancio d'esercizio superiore di 10 volte a quello di Canon eppure non siano indipendenti riguardo componentistiche fondamentali.


Cosa intendi con "bilancio di esercizio"?
Nel settore imaging, Canon fattura circa il doppio di Nikon.
Come corporation, poi, le differenze sono ancora maggiori; almeno fino a un paio di anni fa, Canon fatturava circa 30 miliardi di euro contro i 7.5 di Nikon.

Fer

Inviato: 12/5/2016 19:27
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Re: Meditando su sensori e brand...
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Fer, ma sei sicuro delle cifre? Miliardi di euro !!

Inviato: 12/5/2016 23:44
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Re: Meditando su sensori e brand...
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Sì, sono es. 3700 miliardi di yen per Canon (1 euro = 120 yen).

Sono grossette, eh.

Fer

Inviato: 13/5/2016 0:06
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Re: Meditando su sensori e brand...

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Il bilancio di esercizio e un obbligo di legge a cui tutte le ditte quotate in borsa devono attenersi. E un documento ufficiale obbligatorio e deve essere veritiero (in teoria...) e dice quali sono i veri numeri della ditta.

https://it.finance.yahoo.com/q/bs?s=NKN.SG&annual

https://it.finance.yahoo.com/q/bs?s=CAJ&annual

https://it.finance.yahoo.com/q/bs?s=SNE&annual

https://it.finance.yahoo.com/q/bs?s=AAPL&annual

Non sono un esperto di economia, quindi potrei essere incappato in un clamorosa cantonata, però credo che le cifre dovrebbero essere quelle li.

L'utile dovrebbe essere se ricordo bene la differenza fra attivita totali e passivita totali (e i numeri scritto in alto a destra sono espressi in migliaia) e fra Nikon e Canon la differenza è bella grossa.

Pero del resto io di economia non ci capisco una cippa, stavo solo tentando di documentarmi un pò in autonia senza prendere per ora colato i comunicati stampa che sono sempre un filino di parte.


Inviato: 13/5/2016 6:19
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Re: Meditando su sensori e brand...

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Per scrupolo ho provato a controllare il bilancio di Apple del 2015 con il fatturato dichiarato per i primi 6 mesi tratto da qua:

http://www.wired.it/economia/business ... -fatturato-utili-13-anni/

In effetti i numeri sembrano quadrare perchè Apple ha fatturato 119,355 miliardi di dollari in tutto il 2015, mentre in meta tempo ne ha fatturati 50,6 (quindi il calo è evidente come afferma l'articolo), sembrerebbe quindi che i conti tornino.

Però la seconda considerazione che mi viene da fare è:
perchè non sono uscito a fare una foto all'alba visto l'orario anziche farmi masturbazioni mentali?

...vabbe meglio che vado a lavorare che almeno mi rendo utile alla società!

anzi no guardo due aste su ebay!!!

Inviato: 13/5/2016 6:35
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Re: Meditando su sensori e brand...
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Ma quelli sono solo i bilanci delle attività europee!

Non contano praticamente niente. Sono attività relative, ad esempio, a distribuzione prodotti, vendita prodotti per ufficio e consumabili, queste cosette così.

Devi guardare i bilanci giapponesi (dove sono le sedi delle società) e i numeri sono quelli che ho scritto.

Fer


Inviato: 13/5/2016 11:24
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Re: Meditando su sensori e brand...

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Eh bisogna che approfondisco la materia, mi sto intrippando.
Non è tanto la differenza fra Canon e Nikon che mi insospettisce, ma piu quella fra Apple e Nikon.
Se fosse tutto li sembrerebbe che Nikon fa la riga ad Apple...e mi pare strano.
Stasera provo a interrogare un paio di amici bancari e poi vi dico se apprendo qualcosa di interessante
Intanto proseguo l'investigazione...


Inviato: 13/5/2016 17:52
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Re: Meditando su sensori e brand...
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Ma guarda che non c'è molto da investigare: chiunque abbia un minimo di conoscenze di finanza e di società si rende subito conto dell'equivoco.

Per operare al meglio nei vari mercati, alcune grandi società orientali aprono delle società secondarie, anche quotate in borsa se del caso, in EU, USA etc.

Semplicemente mentre come società complessiva (e come divisione imaging) Canon è molto più grossa di Nikon, la società satellite europea di Nikon è più grossa di quella di Canon (ma comunque minuscola rispetto alla società madre).

Fer

Inviato: 13/5/2016 18:02
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Re: Meditando su sensori e brand...

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Si dopo ho cercato un pò meglio è ho trovato un sito che riporta i bilanci in maniera più esaustiva (con tutte le borse dove viene quotata la societa).

http://it.investing.com/equities/canon-financial-summary?cid=44187

http://it.investing.com/equities/nikon-corp.-financial-summary

Qua in effetti anche a un occhio profano come il mio risulta evidente la dimensione di Canon.

Studiando però meglio Nikon si vede che è di proprietà della Mitsubishi, che è decisamente grossa. Fattura infatti 250 miliardi di dollari.
Nikon è solo una delle sue piccole societa che si occupa di ottica. Poi ci sono dozzine di altre societa che fanno praticamente di tutto. Sicuro Nikon non ha poi una gran libertà di scegliere in autonomia.
Viste le dimensioni del gruppo Mitsubishi sicuramente la scelta di prendere sensori di altri deve essere puramente di convenienza, sicuramente non mancano le capacita di farseli o le risorse.
Una cosa interessante che ho scoperto su Mitsubishi e che è anche un grande produttore di vetro.

Inviato: 14/5/2016 3:23
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Re: Meditando su sensori e brand...
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Considera che in Giappone, da diversi decenni le società hanno grande autonomia anche se possedute da holding (keiretsu) più grandi.

Il rovescio della medaglia è che una società, anche se parte di un grande gruppo industriale/finanziario, deve cavarsela da sola sia tecnicamente che finanziariamente: raramente la holding interviene per salvare una controllata.

Quindi dubito fortemente che Nikon compri i sensori da Sony perché così ha detto Mitsubishi; che peraltro, non avrebbe alcun interesse ad aiutare una società concorrente (non facente parte della sua keiretsu e non essendo investita da "banche amiche").

Se Nikon compra sensori da Sony, è perché non rientrerebbe economicamente degli enormi investimenti necessari a mantenere una produzione di sensori propri, al passo coi tempi.

Questo è infatti un problema per Canon: da una parte ha più flessibilità, autonomia e capacità innovativa producendosi i propri sensori, ma dall'altra non può permettersi di investire quanto Sony nella tecnologia dei processi litografici, per cui i suoi sensori sono un passo indietro, come efficienza, rispetto ai Sony.
E questo lo paga in prestazioni, soprattutto come gamma dinamica alle basse sensibilità.
In questo momento, i sensori Sony sono allo stato dell'arte quanto a gamma dinamica, nonostante non difettino certo in risoluzione.
E questo detto da un utente Canon (infatti mi scoccia non poco! Per inciso mi piacerebbe una bella mirrorless Canon FF attacco EF...).

Fer

Inviato: 14/5/2016 18:27
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Re: Meditando su sensori e brand...

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Comunque, se anche le Case acquistano da terze parti ad esempio i sensori, possono però sviluppare processori di immagine e Sw relativi con maggiore autonomia.

Per cui non c'è rischio di appiattimento.
La ragione per cui lo stesso sensore, sulla K5 Pentax appariva un poco più performante come qualità di immagine rispetto alla D7000 Nikon che utilizzava lo stesso compomente della stessa generazione, era il SW di elaborazione del segnale di Pentax che evidentemente, sfruttava meglio le potenzialità del segnale proveniente dal sensore.

Per contro, la velocità e precisione del sistema AF della D7000 surclassava quella della concorrente Pentax, dove sino almeno alla K3II che non conosco Pentax è sempre rimasta un (bel) po' indietro rispetto alle migliori concorrenti della stessa fascia di mercato, anche se pian piano è andata sempre migliorando.

Ma gli altri ... miglioravano più velocemente... per cui l'aficionado Pentax ad ogni upgrade tutto contento percepiva dei passi avanti, ma il gap fra il suo brand preferito e sopratutto Canon aumentava invece di ridursi... alla fine ogni brand in qualcosa riesce a caratterizzarsi per degli aspetti in cui è particolarmente competitivo, anche se le ciriole debbono quasi tutti andarle a comprare allo stesso forno.

Tutte le reflex di gamma da medioalta ad alta realizzano filmati. Se si vedono tante più steadycam con sopra reflex Canon dalla 5D MkII in su che non Nikon o Sony, una ragione ben ci sarà. Chi di soldi deve spenderne davvero tantini per attrezzarsi, ha più difficoltà a fare il fanboy di chi sfoglia cataloghi e sogna tnacquistabili ammiraglie mentre completa di tamarretti o sigmini usati le sue entry level.

Inviato: 14/5/2016 19:54
...io non vorrei mai far parte di un club che accettasse uno come me come socio... (Groucho Marx)
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Re: Meditando su sensori e brand...
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VRicciardi ha scritto:
Comunque, se anche le Case acquistano da terze parti ad esempio i sensori, possono però sviluppare processori di immagine e Sw relativi con maggiore autonomia.

Per cui non c'è rischio di appiattimento.


Sì, recentissimo il caso della K-1.

Stesso sensore di Nikon D810 e Sony A7R, ma evidentemente l'elettronica Pentax ha consentito di migliorare il (già ottimo) rapporto segnale/rumore, come si vede in questo test di DPReview.com:

http://www.dpreview.com/news/20555270 ... dium-format-dynamic-range

Oltre a questo, come non sottolineare l'aggiunta della stabilizzazione a quello stesso sensore e del pixel-shift, che di fatto ne migliora ulteriormente (e non di poco) le prestazioni, sia pure in ambiti di utilizzo particolari.

Tutto ciò premesso, non sarebbe comunque un bene se alla fine Sony avesse il monopolio dei sensori fotografici di una certa dimensione...

Fer

Inviato: 15/5/2016 0:29
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Re: Meditando su sensori e brand...

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Ribadisco la mia utopica visione di un mondo migliore con i sensori intercambiabili e stocastici!

Inviato: 16/5/2016 16:08
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Re: Meditando su sensori e brand...

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Intercambiabile ci arrivo. Per stocastico intendi un sensore con una disposizione dei pixel non secondo una banale "matrice quadrata"?

Perché se vuoi dei fotorecettori davvero stocastici, già c'erano, ma adesso si trovano meno facilmente (e sopratutto si trova meno facilmente chi ti tira fuori l'immagine...) e non se li fila quasi nessuno... si chiamano pellicole fotochimiche

Inviato: 16/5/2016 21:50
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Re: Meditando su sensori e brand...

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[QUOTE="Fer"] Tutto ciò premesso, non sarebbe comunque un bene se alla fine Sony avesse il monopolio dei sensori fotografici di una certa dimensione... [/QUOTE]

Non è mai un bene quando qualcuno ha un monopolio su qualsiasi cosa. L'assenza di competizione sul mercato rallenta l'evoluzione tecnologica e favorisce politiche dei prezzi poco convenienti per il consumatore.

Guarda il gap mostruoso fra l'evoluzione della tecnologia militare (che aveva la spinta di una fortissima volontà politica) nell'URSS, quando nel campo dei propellenti per missili o dell'aerodinamica avanzata o delle leghe per rivestire i loro caccia supersonici MiG, Sukhoi, Yakovlev, Tupolev ...erano il top del top su scala mondiale, mentre le loro autovetture "standard" erano residuati dei tardi anni '50 riveduti e corretti come la ZaZ 968M o la Moskwitch 1500...

...ci vuole la biodiversità.

Inviato: 16/5/2016 22:34
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Re: Meditando su sensori e brand...

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Sensore stocastico, nella mia visione, ha i fotodiodi forma casuale disposti in maniera casuale, proprio come le pellicole, ma differenza di questa sono on grado di fornire molte più informazioni, e dispongono e imprimono nella memoria di una fotocamera la loro forma, colore e dimensione.

Inviato: 19/5/2016 15:56
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