Citazione:


Anch'io faccio sovente delle ciofeche e rendendomene conto non le spaccio certo per opere d'arte,mi fa piacere che la pensiamo allo stesso modo.


Buona giornata

joe

Mica la smette, eh?

"No, nel mio caso i sensori di deblur indicano chiaramente che la MAF su quasi tutti i CAPELLI/BARBA di Kostabi è corretta al massimo della possibilità della D700 (0.7-0.8 pixel blur con aliasing, si vede dalla ruvidità dei singoli pixel). Il viso di Kostabi, ripeto, in rapidissimo movimento, è stato modificato, se no era troppo butterato anche a f/2.8. Se fosse stato fermo, sarebbe stato spaventevole. Lo vedi anche dal progressione di fuoco della chitarra. Molti di voi probabilmente non hanno una precisa idea di che cosa significa nitidezza e lo si vede dal raggio di sharpening che usano. In questo caso è appena 0.2 pixel. Tu usi 0.6-1 pixel di Lightroom o quello Nikon, che, se permetti, indurisce solo i bordi grossolani, come le ciglia trattate.
Immagine liscia = sfocata, immagine ruvida = a fuoco"



Federico

E ancora...

"Sempre i soliti commenti senza fondamento, a essere leggeri! Se sei in grado di vedere i capelli fini (siamo a 40+ lp/mm e c'è l'aliasing da un miglio di distanza, qui avrei voluto avere una D800e, magari con quel rumore...), sei a fuoco, se vedi solo dettagli grossolani e rotondi non sei a fuoco, così funziona la cosa. In un forum non puoi permetterti certe allusioni senza fondamento tecnico su un'immagine.
In questa foto incriminata da te vedi i capelli fini, mi sono sincerato a parte con tre rivelatori sw della bontà del fuoco che calcolano la MTF (0.8 pixel di blur per la cronaca, tutti concordi): lo sharpening CALCOLATO sta sul 70% tra deblur e Focalblade prestampa, il che è una quantità MINIMA anche per la D700, quindi devi convincerti delle tue traveggole, è un fatto elementare. Peraltro i risultati di blur sono identici alle altre foto postate da me, quindi tutte devono essere valide, e lo sono OGGETTIVAMENTE. Magari ti leggi adesso un buon libro di elaborazione delle immagini, come il Jain, per apprendere qualche principio tecnico elementare. Ti anticipo qualche idea.

Quando c'è aliasing, come in questo caso, non puoi INVENTARTI che sei micromosso o fuori fuoco, perché gli errori residui, volenti o nolenti, cadono BEN entro il pixel e, nonostante ci SARA' sempre un micromosso da movimento sul viso, che fino a prova contraria si muove con i capelli e la barba, se questo non emerge dai numerini di tre software diversi non è discutibile o correggibile, neppure da me. Anzi ho dovuto abbattere con un denoiser NLM (Xidenoiser) la ruvidità del volto, bloccando i bordi e sfocando (lo NLM è un super-clone di tessiture) per attenuare i dettagli "orridi" della pelle fino al punto che io ho deciso confacente con l'estetica dello scatto, che si valuta professionalmente, per evitare l'immagine del ricampionamento LCD, a 91 cm, 1 yard dal monitor a 96 dpi.
Nyquist non ha fatto i suoi teoremi per divertirsi, ma occorre qualcuno che li spieghi e qualcuno che gli studi e soprattutto li capisca (il Retina di Apple nasce da lì... o sbaglio?).
Ma ci sono abituato a cattive compagnie. Un tuo predecessore ormai scomparso nel nulla con una cocciutaggine degna di miglior causa si inventò un micromosso in un'immagine mia che ingrandita faceva vedere dettagli in aliasing a 103 lp/mm proprio dal 20 AFD, se ricordo bene... ritornando al thread.

Quando si raccolgono gli studenti o i passanti (scelti tra quelli svegli e mentalmente in ordine...) per i test soggettivi di qualità occorre spiegar loro le trappole dell'osservazione visiva e quella della ruvidità delle immagini nitide è una delle prime. Lo stesso vale per lo smearing da filtro AA, che è pure una forma di aliasing per ECCESSO di risolvenza, non difetto

La nitidezza, a cui vedo non sei abituato, è data proprio dalla marmellata di tessiture risolte o quasi ne test. La marmellata in questo caso arriva all'aliasing (o vuoi contestare pure questo?) e per la nitidezza non è certo un fatto negativo, anche se distrugge qualche dettaglio. Ma se ti avvicini a un monitor al 100% vedi le alte frequenze ribaltate fino a tre volte ed è questo che ti causa la marmellata. Ma solo su immagini nitide! Devi imparare a usare il tuo occhio come filtro AA o AI. La nitidezza è un fatto oggettivo, non soggettivo e si misura proprio con l'edge blur o cose simili... fino alla fine del mondo. L'occhio va educato di conseguenza. Per te la foto nitida è quella liscia, moscia, priva di alte frequenze, come quella di uno zoomone wide, ho capito! Non devi ripeterlo! Contento tu..."

Che faccio, telefono alla neuro?

F.

io non sono certo in grado di capire se dica fesserie o cose sensate...
tuttavia una cosa è certa... osservando l'immagine solamente attraverso i sw che danno risultati numerici... non si è accorto che la foto in questione fa schifo da un punto di vista prettamente estetico/fotografico
poi probabilmente è perfettamente nitida come sostiene...
comunque sarei curioso di vedere il raw non elaborato per vedere quanto della marmellata attuale l'ha causata lui per arrivare a risultati numerici migliori oppure quanta è già presente nello scatto.

comunque il mondo è bello perchè è vario
sarei curioso di leggere tutta la discussione in questione... non è che ci dai il link?

ciao
daniele

Citazione:

Probabilmente l'avrà anche causata lui per buona parte, rendendola per l'appunto uno schifo, come volevasi dimostrare. Del resto che il Nikon 180/2.8 sia nitido lo so anch'io (visto che ce l'ho), il punto è che se vuoi farlo vedere devi mettere un'immagine che lo sia, mica una che, vuoi perché male a fuoco, vuoi perché mossa, vuoi perché mangiata dal NR che ci hai messo a capocchia, vuoi per una combinazione delle tre, appare come una marmellata... ma hai visto come sono impastati i peli della barba su cui il professore avrebbe misurato il blur width di 0.8px?

Citazione:

Prego, divertitevi!
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=269155&st=0

F.

Da quello che so io la nitidezza è il risultato del connubio tra due valori a sè stanti, ovvero la risoluzione e l'acutanza, la nitidezza è misurabile in lp/mm ovvero linee per millimetro, alcuni obiettivi raggiungono i 100 lp/mm ma c'è da considerare che le stampanti più performanti in genere non superano i 75 lp/mm, lui si è tenuto basso sui 40lp/mm e fin qui ci si può anche stare, ma non è solo la risoluzione dell'obiettivo a determinare la nitidezza di una immagine, anche il diaframma con relativa profondità di campo, anche la grana ne offre un contributo, difatti la grana grossa purchè nitida in certi casi può offrire una nitidezza maggiore rispetto ad una grana fine. Parlare di nitidezza ideale è sempre piuttosto difficile in particolare con il 35mm in rapporto al tipo di ingrandimento che si vuole ottenere. Tornando al prof...ridursi a dover usare 3 sw per verificare la bontà di maf, e poi parlare di aliasing (ma la D700 non ha il filtro antialiasing?), e ancora... "la marmellata è colpa dell'aliasing", secondo me (cocciuto ed ignorante) dipende da un uso eccessivo di un sw di denoise, nel tentativo di ridurre il rumore prodotto agli alti iso. L'ultima è il top: "ma se ti avvicini a un monitor al 100% vedi le alte frequenze ribaltate fino a tre volte ed è questo che ti causa la marmellata", mi sa tanto che la marmellata viene causata da un file che ha ben altri problemi. Personalmente, tutte le volte che le mie immagini ingrandite al 100% mi causano sgranamento o marmellata, le cestino...ma forse io pretendo troppo, o meglio sono un ignorante con l'aggravante dell'inconsapevolezza.

Dal brano riportato traspare una notevole ignoranza sulla differenza tra microcontrasto e frequenza di campionamento.

Il che, per uno che afferma di lavorare in questo campo... è, beh, sconcertante.
D'altronde non è il primo che conosciamo, no?

In pratica, secondo il suo "ragionamento", poiché la massima frequenza campionabile dal sensore della D700 è di circa 60 lp/mm (che lui abbassa erroneamente a 40, magari avrà applicato a sproposito il fattore di Kell), qualsiasi immagine proiettata sul sensore con dettagli pari o superiori a 60 lp/mm (anche se sfocata, mossa etc.) verrà resa allo stesso modo e sarà "perfetta" per la D700.

Spiegare perché è sbagliato richiederebbe una lunga discussione e non vale la pena soffermarcisi; penso che intuitivamente tutti capiate che il concetto fa acqua da tutte le parti.

Volendo spenderci proprio due paroline, un conto è avere un segnale (immagine proiettata sul sensore) con appena un minimo di energia a 60 cicli/mm, un conto è avere un segnale che ha ancora energia a 120, e a 60 ha un contenuto energetico robustissimo.

Certo, una volta catturata dal sensore della D700 questa seconda immagine avrà più aliasing della prima, ma anche una resa dei dettagli molto più piena e contrastata, quindi in ultima analisi risulterà più nitida.

Fer

Citazione:

Sì, questo lo so, ed è il motivo per cui anche con una risoluzione più bassa del supporto (pellicola/sensore) si riescono comunque a vedere differenze fra obiettivi che pure teoricamente sarebbero capaci di risolvenza molto superiore al sensore.

Ma lì, in quella marmellata, il professore dove lo vede l'aliasing? A me sembra un'immagine forse leggermente mossa (visto che il chitarrista non mi pare stesse fermo), con poco dettaglio sul viso anche a causa degli alti iso, al quale il Nostro per sua stessa ammissione ha piallato tutto quello che restava "sennò le tessiture erano troppo ruvide".
E i peli della barba mi sembrano appunto i peli della barba di una foto non tanto nitida e ad alti iso, cioè impastati fra loro, una bella differenza rispetto alla "separazione" che c'è se l'immagine è perfettamente nitida e il sensore rende al meglio.

Federico

Citazione:

Sì, poi più che altro a me sembra che le immagini veramente nitide, chissà perché, rimangono buone anche viste al 100% (poi ovviamente se continui ad avvicinarti al monitor distinguerai i pixel del monitor), come ad esempio quella di Rockwell che ho postato nel topic (pur con la poca stima che ho per il personaggio, ma quella è effettivamente una foto veramente nitida e che genera aliasing)

Federico

Ad esempio, a proposito dei peli della barba:

https://docs.google.com/file/d/0B9HhZl ... 1ZWhBX2M/edit?usp=sharing
(da scaricare premendo il tasto con la freccia in alto a sinistra, e aprire in un viewer)

D'accordo che è un'ottica piuttosto buona (Apo-Summicron-R 180/2 + apo extender 1.4x, scatti di prova dell'accoppiata), però anche il 180 AFD è "piuttosto buono", e qui i peli del gatto nella zona nitida non s'impastano fra loro, si distingue la trama della pelliccia... sebbene lo sharpening si possa probabilmente rifinire meglio, a me pare nettamente più nitida di quella del professore, e questo malgrado l'ingrandimento nettamente maggiore (7300x4900 anziché 4200x2800) "perdoni" molto di meno leggere imprecisioni...

Federico

Ma sì, non mi pare il caso di stare a discuterne ulteriormente, ha semplicemente sparato una serie di baggianate assurde.

Fer

Citazione:

Hai ragione, chiedo scusa
E' che quando la gente butta via i soldi per aver ascoltato le baggianate del professore mi viene l'orticaria...

F.

Le mie foto sono tutte sfocate perché ho ottiche scadenti

F.

"Non voglio prendere le difese di nessuno ma se trovi poco sensato o inesatto quello che scrive basta che vai oltre. Magari ci sono altri utenti, tipo il sottoscritto e molti altri sicuramente, che trovano questi messaggi tecnici di grande aiuto.
Non è per fare polemica ma una persona che è disposta e che condivide il suo sapere tecnico per me ha solo aspetti positivi.
E in ultima analisi sempre secondo me prima di dire che uno dice inesattezze bisognerebbe provare per bene e con calma e poi eventualmente puntualizzare.
Tutti i consigli che ha dato sul Capture 7pro li ho benedetti e il riscontro quindi è stato positivo. Ci ho messo un po' di tempo, questo il prezzo... Ma aveva ragione!

E... molte volte semplicemente si fatica ad accettare persone che hanno un bagaglio tecnico mostruosamente superiore al nostro, tutto qui"

Ci sono anche i discepoli del Maestro, adesso...

Federico

E' sempre così. Più le sparano grosse, più fanno proseliti.

E' successo anche qui, se ricordi...

Fer

E' successo anche qui, se guardi bene.

P.S. Intendo nel nostro paese

Citazione:

Dici? Mi dev'essere scappato, chi era?

Comunque per chi fosse interessato alla discussione... pagina 14
http://www.nikonclub.it/forum/index.p ... c=333089&st=325&start=325

Questa è la galleria del Maestro:
http://www.nikonclub.it/gallery/index ... filters:user_filter=87032


Federico

Se qualcuno si vuole divertire a tradurre...

"Uno dei punti di forza di certi obiettivi, come il 20 AFD, è proprio la brillantezza e il colore dell'immagine, che gli zoom non hanno. Specie su un tramonto, un 14-24 è cupo e con molto flare, non lo userei mai, anche perché monterei un graduato griglio serio. Gli esempi postati nel forum dedicato non sono affatto belli per me. Se poi prendete un Heliar 15, tenuta delle alte luci, dinamica sulle ombre... vi farebbero buttare in acqua salata il corredo.
Pompare il microcontrasto a bassa frequenza è sgradevole appena si spinge sull'ingrandimento. Un'ottica rotonda e pastosa con marezzature cupe non va bene per me e per chiunque neutro, almeno per il fine art, per un 30 x 45 o più. Il colore non deve essere cupamente saturo, con ombre sporche e chiuse. Di superwide poi ne ho visto molti e un bordo secco è un bordo secco, fa la differenza (c'è chi critica lo ZF 15 da paesaggista, uh!, mi sembra tanto la volpe con l'uva).
Molti tester si attaccano poi a fatti senza senso, a illusioni ottiche del monitor mal usato. Pensiamo all'aliasing di cui parlavamo sul cantante: se un capello ha bordo secco, c'è poco da cianciare, se siamo in una giravolta un micromosso ci sarà, ma se io misuro 0.8 pixel di blur, il sensore fisicamente non può distinguerlo e neppure l'occhio umano educato, se io vedessi lo spettro il sensore è surclassato. Per eliminare l'immagine devo stare con l'occhio a circa 1 m a 100 dpi, se no vedo alte frequenze rispecchiate. Oppure devo passare il tutto a Perfect Resize, ingrandire 300% e guardarlo ancora a 1 m. In laboratorio si DEVE fare così.
E alta frequenza significa dettaglio, aliasato ma dettaglio. Abbassare la compressione JPEG per il forum ha rasato il 70% dei dettagli, ovviamente tutti in alta frequenza, è ovvio che un impastamento lieve ci sarà, la versione da stampa fa addirittura 15 MB...
Anche lo smearing degli angoli dei wide è un qualcosa ad alta frequenza che dipende dal sensore/filtro. Ma essendo ad alta frequenza, porta ancora risolvenza e dettaglio. Se il 14-24 filtra basso, lo smearing non ci sarà, ma neppure il dettaglio, e voglia a pompare lo sharpening. Il bello è che se stampo già a 30 x 45 cm 400 dpi (3600 LW/PH, limite della D800e TEORICO), lo smearing, che è una "immagine" in aliasing ,non c'è più, vedo solo un'innocua perdita di macrocontrasto, mentre i dettagli restano. Leica con questa storia della bassa frequenza ha rischiato di chiudere contro i nipponici e poi contro Zeiss. La stampina sembrava intensa, ingrandendo il dettaglio non c'era proprio. Ha dovuto buttare lenti come il 24/2.8 ASPH, il 28/2.8 e ridisegnare acconciamente gli altri. I nikonisti invece si accontentano di quello che hanno (e Canon, Sony e Zeiss vanno avanti tra la gente di buon senso...), anzi fanno harakiri proprio sui pochi prezzi pregiati che hanno. Gusto dell'orrido!
Se io stampo (come stampo spesso) a 40x50 un ritratto a risoluzione ottica, il colpo deve essere assicurato. Userò un bel tele, non un vero macro, che è, deve essere più rotondo per altri motivi.
E' proprio sul campo che zoom, VR e altro perdono. Avrei potuto usare un 70-200 VR per la giravolta. Non sarei mai arrivato all'aliasing e avrei ammorbidito i capelli (occhio non vede, cuore non duole), il volto sarebbe stato anche lui arrotondato mascherando nello shaker il micromosso sub-sub pixel, ma sarebbe mancato il pop di colore, la secchezza (il 180+monopiede è molto più duro del VR alle alte frequenze) e già sul 20 x 30 l'impressione di rotondo e pastoso e cupo non la toglieva nessuno.
Se quell'immagine "attaccata" senza senso nel mazzo è una delle preferite di chi, competente, appassionato e titolato, ha guardato quella serie un motivo c'è e aggiungo che certe persone che parlano so per certo che non avrebbero mai centrato a volo inquadratura trasversale, esposizione, colore e altro con istogramma a filo, cosa che ho ottenuto nel 50+% dei 350+ scatti. La selezione è stata al second'ordine, al 10% ancora. Il primo sta a posto per 12 Mp"

ho approfittato delle mie conoscenza nella nsa e posso finalmente rivelare a tutti gli effeunoquattristi che l'autore dei post citati non è uno solo ma sono due: Fer e FabioB che nelle notti insonni bisbocciano e ,alla stregua di novelli Fruttero e Lucentini della supercazzola fotografica,ci prendono in giro. e pensare che un tempo avevo stima di quei due,eh sì bisogna stare attenti a quei due...

Ah ma ora si spiega tutto

Cattivo Fernando, tu da una parte mi sostenevi e dall'altra invece...

F.