Premessa:

Prego di evitare letture frettolose e soprattutto commenti frettolosi.

Se avete voglia di intervenire siete chiaramente i benvenuti, ma riservate alla lettura e alle risposte il tempo e l'attenzione necessari.

Grazie.

Veniamo al dunque.

Sviluppando da solo il C-41 ho potuto confrontare in modo diretto pellicole diverse; in particolare, la Kodak Ektar 100 e la Fujifilm Superia 200 (se ne aggiungeranno altre).

Siccome il mio workflow è di tipo ibrido (sviluppo e scansione delle pellicole) ho anche tutte le grane relative alla scansione e all'"inversione" dei negativi colore.

Ora: mentre la Superia non mi dà alcun problema, a parte una certa "densità" di base che mette alle corde lo scannerino (Minolta 5400) che uso a casa, la Ektar 100 mi ha fatto vedere i sorci verdi.

Come si sa, i negativi colore, con l'eccezione dei Rollei CN200, hanno come base una maschera colorata, che sostanzialmente compensa alcuni limiti intrinseci dei dye coupler.

La maschera è visibile in tutte le zone non esposte del negativo: spazi tra un fotogramma e l'altro, foto scattate con il tappo etc.

Poiché la maschera è appunto il "velo" (in termini bianconeristici ), mi aspetto che sia la parte più chiara di un negativo colore: esponendo la pellicola alla luce si ottiene via via uno scurimento, secondo le curve H-D della pellicola in esame.

L'assunto che la maschera sia la parte più chiara della pellicola è importante per una serie di motivi, tra cui l'algoritmo di inversione cromatica.

E qui nasce, per quanto riguarda la Ektar 100, un problema del tutto inatteso (per me).

In questa pellicola, le zone non esposte NON sono le più chiare!
Sembrerebbe che, in presenza di una certa quantità di luce, si inneschi un qualche processo che schiarisce la maschera, quandomeno sul canale Rosso, rispetto alle zone totalmente non esposte.

Ecco un esempio (CLICCARE PER INGRANDIRE):




Come vedete, la zona tra due fotogrammi (in basso), che normalmente definirei "maschera" e che avrebbe dovuto essere la parte più chiara della pellicola, ha un colore verde-ciano (in realtà è molto più giallina, ma ho volutamente impostato un'esposizione asimmetrica dello scanner per pareggiare il più possibile il canale B).

Tuttavia, appena "sotto" la zona esposta potete notare una sottilissima strisciolina di un arancio acceso.
Quella parte è più chiara, almeno nel canale R, della maschera non esposta.

Lo stesso fenomeno avviene all'interno del fotogramma: le zone "in ombra", purché abbiano ricevuto almeno un pochino di luce, risultano anch'esse di un arancio vivace, più chiaro (di un buon 5%) rispetto allo spazio tra i negativi.

Ora, la mia conoscenza di pellicole e processi chimici C-41 non è sufficiente a spiegarmi questo fenomeno.

Ho pensato che Kodak abbia voluto inserire un qualche tipo di "contrasto cromatico" per vivacizzare i colori (l'Ektar è noto per la sua saturazione e brillantezza), facendo quindi reagire la maschera alla presenza di un'immagine effettiva per dare un aumento di saturazione e/o un incremento di contrasto.

Ma è solo un'ipotesi personale: la realtà è che non capisco il fenomeno.
Di sicuro incasina maledettamente tutti i software di inversione che ho provato compreso quello che mi sono scritto da solo.

Tanto per togliere i dubbi più ovvi:

- Succede con tutti i negativi Ektar che ho provato, sia con lo sviluppo a 38 gradi che a 30 gradi
- Succede sia sviluppando solo Ektar che mischiando nella stessa tank sia Ektar che Superia
- NON succede assolutamente con le Superia
- Si vede anche al microscopio ottico, non è una questione legata allo scanner o alla scansione

Fer

Scusa non è chiaro:
1. quella che hai postato è un'immagine positiva? O hai esasperato l'esposizione per ottenere il nero? perché la striscia ciano è granulosa, se fosse maschera non dovrebbe esserlo.
2. stiamo parlando di C41 o di compatibili?
3. Il fenomeno si presenta in prossimità di qualsiasi colore o è legato ad uno strato in particolare?

Ciao Franz, grazie dell'intervento.

1. E' una scansione diretta del negativo, non è un'immagine
invertita. La granulosità è dovuta al Minolta 5400 usato a 2700 punti per pollice (fortissimo grain aliasing) per accorciare i tempi

2. Kit Tetenal C-41; notare che con le Fujifilm Superia il problema non esiste (e no, non ho modo di provare con altri chimici)

3. Si presenta con tutti i colori, non ho notato particolari legami con soggetti di un colore o di un altro

"Kodak recommends Ektar-100 as its best 35mm film for digital scan"

Dopo lunghe e attente meditazioni sono giunto alla seguente conclusione, che non è farina del mio sacco:

Le moderne maschere hanno una composizione diversa che le rende probabilmente simili alla mordenzatura (stain, per gli anglofili) del pirogallolo e della pirocatechina. Questi ultimi "macchiano" gli alogenuri d'argento, per cui più ce ne sono, maggiore è la densità del verde. La maschera del negativo colore deve avere una caratteristica simile ma legata al colorante, comportandosi diversamente a seconda del colore presente in quel punto. Dicevi che forse era più chiaro nel canale R, qui sotto dice una cosa molto simile:

"The yellow masking layer is designed to develop in such a way that the more magenta dye there is nearby, the less yellow dye will form. In the end, it all balances out nicely."

L'intero documento lo puoi trovare QUI

Sono sconcertato.

Urca la peppa!!
Quindi veramente il colore di base cambia a seconda della situazione...!
Che incubo. E meno male che è "la migliore pellicola 35mm per la scansione".

Tra l'altro ho anche incontrato parecchi problemi di uniformità nelle zone più dense (alteluci della scena insomma).

Così mi sono andato a studiare il datasheet.

Beh, le curve H-D se ne vanno ognuna per conto proprio passata una certa densità, non sono più parallele neppure alla lontana.

Ho come l'impressione che lascerò perdere la Ektar e mi limiterò alle Fuji...

Fer

Interessante da un punto di vista squisitamente tecnico, ma incomprensibile -almeno per me- da un punto di vista pratico.
Secondo voi qual'è la logica per cui questa caratteristica della maschera dovrebbe facilitare la scansione?

Andrea

Non saprei, ma voglio aggiungere una cosa, sempre nella prospettiva che qualcuno meno empirico del sottoscritto possa inquadrare meglio la faccenda:

nel Technical Data Sheet della Ektar 100, si dice che la tecnologia di questa pellicola è la Vision della pellicola "Intermediate", quella con la quale si fanno i negativi cinematografici dai files digitali, il cosiddetto "gonfiaggio"(intermediate technical data ).
Si tratta di una pellicola che va sviluppata inECN2.

Non so se possa esserci una relazione. Forse bisognerebbe scrivere a Rochester per saperne di più.

Sì, credo che tutte le pellicole C-41 Kodak moderne usino una tecnologia mutuata dalle pellicole cine, anche la nuova Portra deriva dalle Vision3.
Sta di fatto che una maschera "cangiante" è esattamente l'opposto di ciò che è necessario per una scansione facile!
E infatti con tutti i software che ho provato i colori sono a dir poco problematici, specie nelle ombre profonde (dominante rossastra) e nelle alteluci (dominante magenta "a zone").

Con un po' di lavoro in PS si sistema, però si perde più tempo rispetto ad altri negativi.
Certo, si tratta di una pellicola dalla grana finissima e con buona saturazione e acutanza, ma per me il gioco non vale la candela.

Fer

osservazioni sulla maschera della Ektar davvero molto interessanti, Fer.
Non mi ero mai posto il problema, anche perchè non ho mai riscontrato particolari difficoltà nella scansione.
Certamente preferisco la Portra anche da scandire e "interpretare", ma per una questione di "gusto", non tanto tecnica.
A detta di tanti comunque la Ektar si scandisce alquanto bene e fornisce eccellenti files.
Temo che tu abbia sopravvalutato il problema....

A proposito di sopravvalutare, stiamo ancora aspettando le tue famose scansioni...

I know

Citazione:

Peccato.
Questa risposta è la classica goccia che fa traboccare il vaso. Un vaso bello pieno, a giudicare dai messaggi che mi scrivono tanti iscritti a Effeunoequattro stufi delle manifestazioni di un iscritto che non ha mai portato un contributo a questo forum che non fosse la ricerca di visibilità e di autopromozione, mai suffragata da un contenuto, oltretutto accompagnata da commenti irritanti e provocatori nei confronti di iscritti che regolarmente contribuiscono a fare di questo forum quello che è e quello che viene riconosciuto da molti in Italia (non sto a ricordarlo perché tutti sappiamo di cosa siamo parlando). Poiché è mio interesse e dovere proteggere il posizionamento di questo forum nel panorama nazionale sono costretto a operare in modo tale che certi soggetti non circolino qui a creare danni d'immagine con comportamenti inadeguati.
Poiché ripetutamente queste cose sono state comunicate a MarcoC e nulla è cambiato da troppi mesi, procedo a cancellare la sua registrazione da questo forum.

Andrea

Salve, se posso dare il mio contributo con "semplici ricordi". ... ricordo che alla messa in commercio, della nuova Ektar100, mi precipitai ad acquistarne 5 rulli di 135 erano gli ultimi che trovai disponibili, servivano per una ripresa importante, ed avevo in mente i bei tempi della ektar25 e della 125 di molti anni addietro... Si trattava di qualche anno fa, e per fretta li portai a sviluppare da un rinomato laboratorio, ma pur sempre, un "foto1ora" a marchio Kodak express... già questo la dice lunga... alta temperatura , contrasto esasperato e grana evidente. .... non andarono in scansione ma vennero direttamente stampate dal lab in 20x30 per la consegna. (Non ero ancora attrezzato per lo sviluppo colore). Comunque, l'anno successivo, con l'uscita della versione 120, mi procurai una confezione da 5 e subito ne testai 1 con un set improvvisato "in cucina", giusto per sperimentare anche il mio "nuovo sistema", in tank a mano libera usando il Kit Tetenal-C41. L'unica cosa che notai è che oltre al supporto del 135, probabilmente in estar thick, la maschera dei due risultò evidentemente diversa... la cosa mi turbò non poco pensando che avessi sbagliato in qualche passo dello sviluppo..... ma poi, pensai al trattamento del minilab che era stato fatto express e quindi diedi per scontato che la maschera risultante sul 120 da me trattato (a 30°) fosse quella giusta. La conferma, la ebbi inserendo i negativi ottenuti, nel super coolscan 9000ed. Senza alcuna operazione particolare.... ne risultarono delle immagini fantastiche, da non credere che non fanno rimpiangere assolutamente quelle in diapositiva. Appena posso riprendo quel primo esperimento e lo ri-scansiono per pubblicarlo..... Grazie dell'attenzione

Salve a tutti
Ultimamente la fotografia digitale mi soddisfa sempre meno... Pertanto stavo pensando di tornare a usare la pellicola anche per le fotografie a colori. Una volta scattate le foto verrebbero comunque passate in digitale con il mio "scanner" che ho trovato essere molto più efficace con le diapositive che coi negativi BN.

Per questa ragione pensavo di comprare qualche rullo di velvia 100, ma ho notato con sconforto a che livello sono arrivati i prezzi delle diapositive (su fotomatica una velvia 100 costa più do 10 euro!!). I negativi hanno mantenuto dei prezzi più umani e poi da tempo ero tentato di provare una pellicola nata per la scansione come la ektar.

Ovviamente però, prima di ordinare qualche rullo ho cercato qualche informazione qui, sul forum, e ho trovato questa discussione: ci sono novità dall'epoca di questo topic?

Questo velo è proprio così problematico o è una questione di automatismi nel software, che non sa come comportarsi?

Io sto facendo delle prove con dei vecchi negativi fuji (delle pro400H e delle pro160S) e, dopo un primo disorientamento, ho trovato un mio modo per gestire le dominanti (In pratica uso la funzione "livelli" gestendo ogni colore separatamente, non so se sia il modo corretto, ma i risultati sono più che accettabili già con poche elaborazioni, specie con la pro160s). Con la ektar mi devo aspettare dei problemi ulteriori?

Grazie, Alberto

Sì, la Ektar 100 è, purtroppo, completamente diversa da qualsiasi altra pellicola, e piuttosto complessa da scansionare correttamente.

Per una pellicola semplice da scansionare e in grado di dare buoni risultati è meglio rivolgersi alle Kodak Portra (160 e 400) e Fujifilm Superia e 160 NS.

Fer

Grazie Fer!

Peccato però per la risposta. Da quello che si leggeva qui e là la ektar sembrava proprio un passo in avanti rispetto alle pellicole negative precedenti come livello di dettaglio e resa dei colori. Dettaglio che tanto non avrei sfruttato visto che ci sarebbe voluto uno scanner molto più capace del mio.
Mi chiedo a chi serva una pellicola così, "nata per il digitale", se poi la scansione risulta così difficile.

Nel frattempo, se nessun altro interverrà, mi rivolgerò alle Portra o alle Fuji... anzi, stavo pensando di provare le Rollei digibase.

Certo resto curioso di questa pellicola visto che in internet qualcuno di soddisfatto della resa c'è... Magari quando avrò preso mano con le scansioni ne proverò un rullo.


Alberto

In realtà la Ektar non ha una capacità risolvente particolarmente alta, specie rispetto a una dia come la Velvia 100, che ha una resa dei dettagli eccellente (alto microcontrasto e alta frequenza di estinzione).

Questo confronto sarà oggetto di un breve articolo, o almeno di un lungo post.

Ha però una grana molto fine, e pur essendo diversa dalle altre pellicole negative, mantiene comunque una maggiore latitudine di posa rispetto a una diapositiva (ma non siamo minimamente al livello, ad esempio, di una Portra).

Fer

Intanto un piccolo esempio, non molto indicativo purtroppo perché la scena è stata scattata a ore diverse e da posizioni leggermente diverse.

Velvia100 a sinistra, Ektar100 a destra, scena complessiva.

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Particolare scansionato a 5400 punti per pollice (sempre Velvia 100 a sinistra, Ektar a destra).

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La diversa illuminazione rende difficile il confronto; tuttavia ai miei occhi la Velvia 100 mostra un maggiore micro e macrocontrasto, maggiore separazione dei dettagli, minore invasività della grana.

Ho comunque confronti migliori in lavorazione (da 120, però).

Fer

Grazie ancora Fer!

Il diverso orario delle due riprese rende il confronto difficile, ma a naso devo dire che la resa della diapositiva mi sembra più naturale. In pratica si ripete l'impressione che avevo prima, quando il digitale nei processi di sviluppo e stampa non c'erano ancora.

Probabilmente farò un acquisto di pellicole Rollei, sia Cn che Cr, da quel che ho capito sono più immediate da scandire (dominanti assenti o quasi).

Infatti sto continuando le prove di scansione su dei vecchi negativi, ma la resa, anche se valida, ha delle forti limitazioni nelle zone d'ombra della foto già invertita, dove invece il digitale dovrebbe avere la migliore fedeltà. Forse ho sovraesposto e i canali sono andati in saturazione o forse il basso contrasto della pellicola, che si gioca tutte le sfumature sulla base rossiccia della pellicola, mettono alle corde il sensore.


Alberto

Non voglio dissuaderti dalle Rollei a colori, ma... non è tutt'oro quel che luccica. Diciamo che sono "belle" granose.
Inoltre la maschera dovrebbe in teoria venire fuori trasparente, ma all'atto pratico rimane invece un po' colorata.

Se hai voglia di prendere di petto la scansione di negativi a colori, la Via Maestra con uno scanner da comuni mortali (quindi niente scanner supercostosi con software superfighi tipo Imacon) è Vuescan, scansione raw, creazione di un profilo colore specifico dello scanner, plugin (a pagamento) ColorPerfect per Photoshop.

Oppure (con le dita maggiormente incrociate e il portafogli più dotato) software di scansione Silverfast (costosetto!) completo di funzione Negafix.

Non sono strade economiche né facili, ma a mio parere è l'unico modo per sfruttare un negativo colore senza andare al manicomio.

Fer