Cari fotoavventori,
Ieri sera, durante una discussione con un appassionato di fotografia come me; è emerso un fatto che già  conoscevo, ma a cui io non credo, perché non ho mai avuto prove oggettive. Si parlava della famosa foto, di Robert Capa, del: miliziano spagnolo colpito a morte. Il mio compagno, diceva che esistono dei rullini che smentiscono la vericità  della foto. In pratica, Robert Capa, non avrebbe fotografato la morte, ma una simulazione di questa. Quindi lo scatto altro non sarebbe che una recita.
Ora mi chiedo io, siccome ho sentito voci, di autorevoli fotografi, adorare questo scatto come: "storia della fotografia" e difendere questa immagine da queste voci come una reliquia; ho deciso di proporre a voi questo dubbio, sapete se di fatto se esistano e si possono vedere queste prove? Si possono trovare su internet: i famosi negativi, composti da otto scatti; dove si vede il miliziano tuffarsi più volte?

A voi la discussione, con la bramosia di scoprire e vedere queste immagini che tanto mi incuriosiscono.

Qualcosa si era detto qui.


Andrea

Comunque, se capisci lo spagnolo, qui
c'e' scritto tutto, o almeno credo...
Ciao,
Renzo

Credo che proprio in questo insondabile dubbio stia tutto il fascino che la fotografia reca con sè sin dai suoi albori.

Il fatto che essa sia indissolubilmente legata alla realtà , il fatto che ne costituisca un indizio, ma che essa non sia la realtà , questo è il punto.

E' verà, c'è da scandalizzarsi perchè in quel caso(stiamo parlamdo di Capa e non di quel meschino che ha taroccato la foto vincente all'ultimo concorso del National Geographic) l'autore vendette lo scatto come fatto realmente accaduto.

Il mio modesto giudizio è spietato con l'autore.
Togliamo quindi l'onore del Pulitzer a Capa.
Tuttavia attraverso quella fotografia, in una messa in scena, Capa ha ritratto non 1 singola morte, ma la morte come concetto, la morte come momento culminante di una azione.
Se proprio di messa in scena si è trattato, quell'immagine rimane, più presente e assordante di molte altre morti, più persistente e vera anche della stessa realtà .

Citazione:

Sono perfettamente d'accordo. A mio giudizio non ha alcuna importanza la verità  o meno di quella morte, quanto la rappresentatività  di quello scatto che è divenuto prototipico della morte in guerra.


Andrea

"....tuttte le fotografia sono reali,e nessuna è la verità "
Avedon!
detto questo la penso come andrea...ma penso anche che i fotoreporter,quelli bravi,spesso facciano uso di still life...e credo che in questo spesso stia la loro genialità !!!come è possibile che sti qua riescano a cogliere sempre tutte quelle situazioni così epiche(passatemi il termine)!
tutti baci di Doisneau?penso anche lo stesso Bresson....il tizio che salta da quella trave di legno su una pozzanghera con dietro un bellissimo palazzo..o le prostitute che si pettinano in quel quartiere...boh!!!ma la foto è stupenda e vuole dirci qualcosa....bisogna chiederci se è vera ma poi fregarcene perchè comunque se è bella vuol dire che ci ha raccontato una storia vera!!

La verità  è la seguente:
Le fotografie sono una proiezione dello spazio tridimensionale pressocchè infinito ma finito per le nostre possibilità  di visualizzarlo in continua evoluzione (a causa della quarta dimensione temporale che scorre in avanti) in uno spazio estremamente limitato (sensore, pellicola, negativo, etc...) che si "fissa" nel tempo. Non sono quindi reali bensì una proiezione della realtà . Le fotografie rievocano in alcuni casi la realtà  immergendo lo spettatore ma non sono realtà .
La foto di Capa è solo una fotografia.

Ciao!

penso anch io sia irrilevante sapere se è una messinscena oppure no. Capa racconta quello che vedeva, che viveva, che sentiva...certe foto vanno oltre, diventano simboli.
ciao, Daniele

Per quanto sostenga da sempre il ruolo di ricostruzione della realtà  da parte della fotografia, se seguo i ragionamenti letti sin d'ora si rischia di far valere un po tutto. Mi sembra che, é perchè siamo di fronte a questa fotografia che allora accettiamo, o possiamo accettare, un falso. E' perchè siamo di fronte ad un simbolo.
Ma di fronte ad un taroccamento del tipo, come si é visto, bambolina messa in mezzo alle macerie, soldato aggiunto, donna pagate per piangere, abbiamo lo stesso atteggiamento ?
Vi ricordo la discussione non solo su fotoavventure, legata al vincitore del concorso del National italia...
Ritengo che c'è una verità  del fatto in se, cioè se quella cosa é accaduta o meno, verso al quale si deve comunque fare qualche conto.
bs
marco

La questione riguarda poi, in maniera pi༠stretta, proprio il reportage. A mio giudizio infatti il peso di un falso in fotografia è diverso a seconda del genere coinvolto. Insomma, un cielo finto in una fotografia di paesaggio ha un certo peso e mostra qualcosa che non appartiene al paesaggio in questione ma una fotografia di paesaggio non ha un peso documentaristico e di cronaca pari a una fotografia di reportage. Il reportage comunque lo si intenda ha sempre e comunque una connotazione giornalistica, ossia racconta avvenimenti, situazioni. Se un cielo finto in un paesaggio illustra qualcosa che non esiste uno scatto di reportage falso oltre a raccontare qualcosa che non esiste costituisce anche una falsa notizia, una narrazione inattendibile ed oggettiva dei fatti. Per questo motivo non sono d'accordo con questa affermazione:

Citazione:

Il problema è che in un reportage di guerra il racconto dovrebbe essere oggettivo, non soggettivo. La foto di Capa è diventata quello che è, ossia un simbolo, nel tempo, ma al momento dello scatto, al momento delle vicissitudini storiche in cui è stata fatta è nata come reportage, documentazione giornalistica di guerra. Ora se lo scopo originario è una documentazione imparziale degli avvenimenti non vi è spazio per la soggettività .


Marco

Citazione:

hai ragione anche tu...sono punti di vista.

Mi capita di fare matrimoni ogni tanto e succede che gli sposi non mi piacciono li dove sono e allora li sposto e li metto in posa come voglio io, cioè scelgo lo sfondo, punto luce, angolo di ripresa, chiedo alla sposa di chinare il capo in un certo modo, aggiungo bambini che si rincorrono nella direzione che dico io, i genitori che li guardano commossi posizionati in modo da equilibrare l'inquadratura ecc...cosa c'è di vero o di falso in una scena del genere?

Citazione:

Mi allineo alle opinioni espresse da pamar5 e samuel.

Personalmente, ritengo la fotografia di cerimonia uno dei generi fotografici in assoluto più artificiosi, in quanto sono proprio gli stessi clienti a volersi vedere più belli e spontanei di quel che sono in realtà ... La regia, nella fotografia di cerimonia classica, è indispensabile.

A mio parere il discorso cambia, e di molto, nella fotografia di reportage, innanzitutto per le motivazioni stesse dei soggetti: una persona travolta dalla guerra che, nonostante la sua sofferenza, accetta di farsi fotografare, cerca in qualche modo un tramite perché le drammatiche vicende sue personali, o della sua gente, siano mostrate agli occhi del mondo: la speranza di un cambiamento concreto si fà  consenso allo scatto, purché racconti una storia vera.

Riguardo all'oggettività  nel racconto del fotogiornalista, Francesco Cito (in conferenza stampa) ha tassativamente escluso che la cosa sia effettivamente realizzabile sul campo: il giornalista che volesse porsi tra i due belligeranti, diventerebbe un bersaglio facile per entrambi... A suo modo di vedere, il raccontare solo una delle due facce del conflitto è un fatto inevitabile, che implica da parte del reporter una presa di posizione precisa, in quanto sarà  impensabile fare successivi salti di barricata.

Ritornando alla foto di Capa, mi viene naturale accostarla alla canzone dell'immenso De André "la guerra di Piero": non mi è necessario più di tanto sapere che questo Piero sia realmente esistito o meno, e morto esattamente nelle circostanze descritte nel testo... ciò che invece mi travolge è l'universalità  del messaggio veicolato dall'opera e l'esortazione impellente a darci tutti una bella "svegliata"!

Ma stiamo parlando di icone, non di cronaca. Ritengo che la cronaca debba essere puntuale e sincera: con gli standard attuali, diciamo pure fuori mercato...

Personalmente, non approvo le pressioni psicologiche che gli editori creano quotidianamente ai fotografi di guerra, perché scattino immagini sempre più sensazionali in circostanze sempre più difficilmente gestibili. Si finisce per creare dei "mostri": l'inviato, pur di portare a casa qualcosa, è quasi costretto a lavorare di fantasia...

Claudio

Provo a ridirlo. E preciso che ogni parole è verità  per me, non in assoluto o per chiunque ! ! !

La fotografia non è reale, è una proiezione della realtà . Se è fotografia. La fotografia è un disegno con la luce su un supporto fotosensibile. Quindi ritagliare un'immagine da una fotografia ed applicarla su un'altra fotografia NON e' una fotografia, bensì un ritaglio, un collage anche di diverse fotografie. Trasformare il cielo in viola dopo averlo impressionato su una pellicola o un sensore è una post produzione su una fotografia, una sua elaborazione ma non è direttamente una fotografia.

E' possibile infine alterare la fotografia e farla passare per tale. Questa è un inganno perchè pretende di essere ciò che non è. In certi casi l'inganno non è sostanziale e puà essere un semplice ritocco visivo, che permette soltanto di pulire l'immagine. Si tratta comunque di un ritocco e va specificato. La rimozione della polvere è una pratica diffusa e assolutamente accettata, come la vecchia spuntinatura sulle stampe e nessuno, anche se tecnicamente è un ritocco, si sognerebbe mai di additare chi spuntina le sue foto come dei montaggi o dei "falsi".

La foto di Capa è una foto vera. E' una fotografia iconografica (come tutta la Grande Fotografia) scattata in Spagna, in compagnia di partigiani anti-franchisti, di una figura umana che sembra colpita da un proiettile (se anche l'avesse colpito realmente dalla foto non potremmo giudicare, è in questo che sta la sua grandezza).

Molte volte temo di non spiegarmi...

Saluti!

Citazione:

Questo è verissimo, in particolare per quanto riguarda i conflitti recenti, fatti di spostamenti al seguito di uno dei due eserciti coinvolti da parte dei reporter. Se pensiamo a conflitti come la guerra del golfo o la guerra in Iraq ci rendiamo conto facilmente che a causa del tipo di territorio e di armamenti coinvolti è impensabile che un reporter possa muoversi da solo ed essere autonomo sul campo. Per forza di cose esso deve dipendere in tutto da uno dei due eserciti coinvolti. Questo significa che non puචin nessun caso vedere e fare quello che vuole, ma è obbligato a vedere e fare quello che una delle due parti in causa vuole che egli veda e faccia. Il reporter allora corre il serio rischio di diventare non una voce autonoma ed imparziale ma addirittura uno strumento al servizio dei contendenti per la loro propaganda e perchè mostri quanto loro vogliono e credono opportuno.

Marco

Citazione:


Bella considerazione.
Non si riesce neanche a scattare le foto per tenerle per il futuro? Non consentono alcun tipo di testimonianza temporale?



Alessandro

>>Personalmente, ritengo la fotografia di cerimonia uno dei generi fotografici in assoluto più artificiosi, in quanto sono proprio gli stessi clienti a volersi vedere più belli e spontanei di quel che sono in realtà ... La regia, nella fotografia di cerimonia classica, è indispensabile.<<

..infatti ho parlato di foto di matrimonio proprio perchè è il massimo della messa in scena, ma lo stesso succede in modi seppur diversi anche nel reportage, nella foto di strada, foto di guerra...Wiiliam Klein e Zizola, ma anche Nacthwey tanto per fare qualche nome, parlano con la gente ottengono collaborazione, oraganizzano la scena...voglio dire perchè un giornalista che trasferisce su carta uno stato d'animo, una sensazione che vive in quel momento in quel posto non viene accusato di falso mentre un fotografo che tenta la stessa operazione, cioè trasferire su pellicola le emozioni che sta vivendo e per forza di cose deva "aggiustare" la scena è invece uno che "tarocca"?

Allora ha fatto bene il National a premiare uno che ha taroccato un immagine come quella, che d'altra parte poteva a mio parere essere pure taroccata. Ma vedo di spiegarmi meglio.

1. a mio parere, ma non solo, il fotografo ogni volta che lavora stabilisce un contratto (non intendo quello amministrativo/economico) che definisce come e cosa fotografare.
2. nei matrimoni oltre al fatto che gli stessi sposi vogliono, ardentemente, risultare al meglio, il fotografo é parte di una messinscena alla quale aderisce anche lui. Per questo motivo, cioè per questo tipo di contratto sociale, é normale mettere a posto le cose al meglio. E in ogni caso gli sposi si stanno sposando veramente.
3. nel reportage, e di questo si stava parlando con l'esempio di Capa, il contratto é diverso. Il sistema informazione, nel bene e nel male, ha tra i suoi assunti quello di non inventare la realtà . Infatti alcuni grandi magazine americani licenziano i fotografi quando truccano le immagini. E il paletto da salvaguardare é che quello che si fotografa sia accaduto. I modi con i quali lo si fotografa, gli aggiustamenti ci possono stare se ricostruiscono ciò che é accaduto. Anche solo il girare intorno al soggetto per scegliere una luce particolare é una scelta che alla fin fine aggiusta, se la si vuole guardare tutta. Infatti, per contro, alcuni fotografi sostengono che é giusto fotografare con le brutte luci, perchè quelle sono!!
Tutto ciò ha a che fare con la deontologia professionale (esiste anche quella...) che fa la differenza tra fotografi che operano all'interno di "sistemi fotografici" diversi, ognuno, forse, deve avere deontologie diverse.
4. allo stesso tempo, qualche buona lettura, un po di esperienza e l'età  fa si che non si creda alla verità  dell'informazione, ma piuttosto si creda che la fotografia che, sia per contratto che per volontà  del fotografo, vuole render conto della realtà  così come accade, si scontra con un problema immenso che é la verità  e la definizione di realtà . Ripeto ciò vale per certi fotografi e non per altri. Un paesaggista se ne puà anche fregare, un reporter un po meno. Allora che accade di fronte alla "realtà "? Che si sceglie un punto di vista, orientandosi a rappresentare ciò che accade. E come rappresentarlo ? aiutandosi anche, talvolta, ma stabilendo anche dei confini. A volte anche rinunciando ad un immagine "falsa".
5. ma partiamo anche dalla credibilità  (ciò che fa apparire vero, o meglio il grado di falsificazione) La bambolina pulita appoggiata sulle maceria é falsa perchè non credibile, la bambolina che spunta fuori dalle macerie, un po sporca, diventa vera perchè presumibilmente un crollo sotterra anche la bambolina. Ma la credibiltà  ci dice un altra cosa: che si puà fotografare anche la realtà  che ci sta accadendo davanti agli occhi ma in un modo da renderla non vera, non credibile, impossibile da ricevere "vera" da parte dei destinatari, semplicemente perchè il modo con cui la si é fotografata non la fa apparire vera.
6. allora, secondo me, in questa difficoltà  di assunzione della realtà , sul piano fotografico, si aprono gli spazi per ridefinire anche i modi di fotografare. E il reportage lo ha fatto, ma sempre pensando che ciò che si fotografa sta accadendo, é accaduto.
7. poi ci va bene se ogni tanto qualche falso diventa una grande immagine, perchè diventa un simbolo.

Scusate la lunghezza e forse qua e la non chiarezza.
bs
marco

A proposito della difficoltà  d'interpretazione insita nel linguaggio fotografico, mi viene in mente un esempio tipo, cioè la foto dell'impareggiabile Elliott Erwitt in cui Nixon punta il dito contro Kruscev: siamo in piena guerra fredda, e questo scatto è una manna dal cielo per la propaganda americana, proprio l'immagine simbolica che serviva... "Uau quanto è tosto il nostro presidente, l'ha messo alle corde"!

La cosa divertente è che quel mattacchione di Erwitt, in una conferenza stampa in cui mi sono sbellicato dalle risate , ha commentato la foto dicendo che stavano discutendo animatamente riguardo ad una certa ricetta di cucina, ma non chiedetemi cosa, non ricordo più...

Ora, qual'è la verità , di che parlavano realmente?
Dei grandi temi della politica mondiale, e il gesto di Nixon è quindi un forte atto d'accusa al nemico sovietico (il fotografo allora ci ha evidentemente scherzato un po' su a quarant'anni di distanza), oppure davvero si stavano intrattenendo in una conversazione informale e anche divertente sulle rispettive esperienze col barbecue?

Il fotografo, testimone diretto della vicenda, ha semplicemente realizzato un buono scatto, ma verrà  ovviamente tagliato fuori dalla catena dell'informazione: basta infatti un commento ad hoc nella didascalia che accompagnerà  l'immagine in giro per il mondo, per influenzare l'opinione pubblica (anche semplicemente nelle chiacchiere da bar) riguardo agli equilibri di forza tra le due superpotenze...

Si puà voler dire la verità , ma non poterlo fare...

Claudio

ciao a tutti

E' da tempo che penso che il dibattto intorno alla famosa foto di Capa, con il suo intento demistificatorio, sia in realtà  il frutto di un atteggiamento ideologico che tende ad eliminare la possibilità  della fotografia di avere un rapporto con la realtà , per ricondurla a compiti istituzionali meno impegnativi e a un ruolo nella società  più simile a quello delle altre arti grafiche, quindi in un certo modo decorativo e consolatorio. Una fotografai mansueta, addomesticata, che pone meno problemi, meno domande e dà  meno risposte.

Se invece si accetta come dato di fatto l'ambiguità  della fotografia, che puà essere vera o falsa ma non è mai completamente nè l'una nè l'altra cosa, il dibattito sul miliziano di Capa perde di senso e svela la sua natura ideologica e capziosa.

Ci sarebbe da discutere ancora a lungo...

Citazione:

Discorso giustissimo, ma non estendibile ad ogni genere fotografico a mio avviso. Per esempio la fotografia giornalistica, sebbene anch'essa non immune dall'ambiguità , dovrebbe essere molto marcatamente orientata verso il vero, o almeno provarci.

Marco