Rileggendo le discussioni sulla 5D credo di aver capito che le ottiche standard non si comportano allo stesso modo se usate su pellicola o su sensore FF. Non conosco il motivo di tale fenomeno (se è vero) e l'unica spiegazione che so darmi riguarda l'inclinazione dei raggi luminosi ai bordi del sensore, che forse non sono in grado di generare una tensione sufficiente ad ottenere una buona immagine. Qualcuno mi sa dare lumi?

Ciao Galeno,
sì sembra proprio che sia così.
I singoli pixel sono da immaginare come dei piccoli "bicchierini" che , venendo colpiti dalla luce in modo molto trasversale, (l'acqua nella metafora) si riempiono solo parzialmente. Con la pellicola invece, invece dei "bicchierini" avevamo dei "piattini".

Se devo essere sincero però questa spiegazione , seppur scientifica, mi convince a metà  poichè nessuno mi toglie dalla testa che sia una trovata del marketing per giustificare la difficoltà  nel costruire sensori FF .

Io francamente sono poco convinto di questo discorsi ---cioe' sensore FF piu' "cattivello" della pellicola---perche' i fatti addotti ad avvalorare questa tesi che ho visto finora erano molto poco fatti.

Quello che mi sento di escludere come fatto e' fare il ragionamento che purtroppo ho visto anche in questo forum che piu' o meno funziona cosi': "uno Zeiss 21mm a focale fissa e' molto meglio dell'ottimo Canon 16-35mm serie L sulla Canon 1DsMkII, quindi dato che il Canon zoom e' il top della gamma e di critiche non se ne erano mai sentite prima questo non puo' che voler dire che il sensore FF mette in crisi obiettivi che non siano eccezionali come lo Zeiss, quindi il sensore FF mette piu' alla corda della pellicola gli obiettivi grandangolo". Ecco, questo ragionamento fa acqua da tutte la parti, a cominciare dal paragonare un obiettivo a focale fissa con uno zoom.

Certo, la Leica ha sostenuto che l'estrema vicinanza del piano pellicola all'ottica poneva seri problemi per i grandangolari nel produrre una serie M digitale. Anche tutti i discorsi (tipo Olympus) della necessita' di usare obiettivi telecentrici avevano piu' il sapore di marketing (intelligente finche' si vuole) che di scienza.

Rimango non pronto ma <i> prontissimo </i> a cambiare idea, dato che il mio interesse e' puramente accademico, ma fatemi vedere qualcosa che logicamente stia in piedi, poffarre poffarre.

Mxa/Marco

Ho visto fare dei test demenziali, tipo provare un obiettivo per molti versi estremo come il 16-35 L a tutta apertura sul classico muro di mattoni e pretendere di avere linee dritte, incisione, nitidezza e microcontrasto ai bordi come al centro, salvo poi dare la colpa al FF se questo, incredibilmente, non accade !

Non dico che il problema della curvatura dei raggi non sussista, ma certamente non è il solo responsabile di una resa poco soddisfacente ai bordi....quelle focali sono estreme...se fosse facile produrle il super elmarit 15mm 2.8 non costerebbe 6500 euro....

credo anche io ci sia parecchio marketing dieto tutte queste cose....


ciao ciao

Asferico

Io non credo che il comportamento sia necessariamente diverso tra digitale e pellicola, solo che sul digitale i problemi di certi grandangolari alla periferia del fotogramma FF risultano piu' evidenti. Questo sia per la pulizia di fondo dell'immagine, che e' migliore per il digitale e quindi fa risaltare i difetti degli obiettivi, sia per il fatto che spesso sul digitale si va a fare pixel-peeping, ovvero si guardano i dettagli al 100% sullo schermo, e quindi difetti che magari in stampa si troverebbero col lentino, sullo schermo sembrano smarronate colossali.

Cio' detto, tra le varie discussioni sull'argomento, c'e' anche questa qui su Fotoavventure, dove in ultimo si e' andati a fare qualche test con 5D e un paio di focali a 20mm (il 17-40 e il 20mm). Nonostante il pixel peeping e il diaframma non particolarmente chiuso utilizzato in ripresa, i risultati non sono per niente malvagi (e hanno stupito anche me..)

Io ho la 5D e al momento di comprarla mi sono spaccato la testa con mille dubbi riguardo questi presunti problemi. Poi Fer l'ha comprata prima di me e mi ha rassicurato. Ne sono pienamente soddisfatto e posso affermare che molte voci che si sentono sono delle grandissime esagerazioni. Io Non noto decadimenti ai bordi così vistosi, o almeno, non molto più vistosi di quelli che osservavo con la pellicola e pari focali. Inoltre con la 5D stampo molto più grande di quanto facessi con la pellicola 35 mm e questo è un fattore da considerare se si parla di resa ai bordi eccetera. Attualmente ho fotografato soprattutto con un 50 mm f:1,4 e con uno zoom 24-70 f:2,8 Sigma e anche a tutta apertura i risultati non mi sono sembrati malvagi ( non posso dire nulla riguardo a grandangoli più spinti, ma se non ricordo male anche ai tempi dei test dei grandangoli su reflex a pellicola un parametro critico era la resa ai bordi e la vignettatura)). Certo, qualche differenza tra resa ai bordi e nella parte centrale si intuisce, ma niente da far gridare allo scandalo, bisogna proprio andarsele a cercare queste differenze. Io nel FF vedo per ora più che altro vantaggi: mirino luminoso e da reflex "vera"(Venivo da una 300D e solo dopo aver guardato nel mirino della 5D per 1 secondo mi sembrava di stare su un altro pianeta) focali che lavorano per quello che sono e plasticità  e profondità  colore ottima.

Marco(pamar5)

Io ho la EOS 33 a pellicola (principalmente dia) e la 5D, chiaramente ci uso gli stessi obiettivi (ne ho più di qualcuno, compreso l'EF 20/2.8 USM) e non noto differenze di comportamento tra pellicola 24x36 e digitale 24x36.
Noto la caduta di performance ai bordi (in realtà  più agli angoli che ai bordi), ma in misura uguale su sensore e pellicola.

Non mi sento di consigliare questa macchina agli amanti dei grandangoli spinti, a meno che non decidano di investire in ottiche Zeiss (da usare poi interamente in manuale e stop-down), ma per un limite degli obiettivi Canon, non del sensore.

Nel complesso, la prima macchina che mi dà  gioia anche fotografando in digitale.

Fer

Pienamente d´accordo con te Mxa/Marco a suo tempo trovai anch´io assurdo il test su cui si discuva riguardo la supremazia del 21 zeiss montato su una 1DsMkII.....

Sono convinto anche del fatto che questa storia del FF sia una panzana messa in giro da chi producevendedistribuisce macchine che non sono FF


Roberto

No scusate,

se diamo per veri i test che ci sono in rete non ci sono dubbi sulla "supremazia" del 21 distagon nei confronti dei grandangoli Canon ... basta vedere le immagini.

Se questa differenza di resa sia da imputare al sensore o alla pellicola la cosa mi interessa poco, il risultato finale è comunque sotto le aspettative.

ciao
Alessio

usare il full-frame con ottiche grandangolari mette un pò più in evidenza i difetti delle varie ottiche, ma, oppporunamente diaframmate, non ci sono problemi di qualità , altrimenti nessuno avrebbe acquistato le prime Eos FF....visto quello che costavano.
Io ho scelto il sistema 4/3 perchè è perfetto per il reportage: non mi devo preoccupare di diaframmare l' ottica e non devo perdere tempo a correggere la vignettatura o la distorsione con programmi appositi: lavorandoci con le foto, il tempo è importante....
Per i paesaggio, l' ideale è la 24x36 Eos, anche perchè di solito si chiude il diaframma.
Per me, il paesaggio è un hobby e aspetto come se la cava la prossima 4/3....non ho fretta, tanto ho ancora una Mamiya RZ II se "voglio" una maggiore qualità  e tridimensinalità  nelle mie foto paesaggistiche.
Quindi, acquistate con fiducia la Eos 5D se il vostro "scopo" è la fotografia di paesaggio e stampate spesso formati maggiori del 30x45cm....altrimenti, basta una versatile 4/3 o aps....ce ne sono tante tra cui scegliere.

ps: il mirino della Eos 300D fà  pena, vero ed è per questo che ho scelto la E-1, mirino piccolo rispetto al 24x36, ma luminosissimo e nitido....ci sono molte aps, vedi la Minolta 7D in offerta nei mercati europei, che hanno un mirino ben fatto!
Non si è "costretti" a passare al full-frame, né non vale la pena acquistarla......ognuno di noi ha le sue esigenze.
Guardiamoci allo specchio e soprattutto chiediamoci: quante stampe farà e a quale dimensione, "mediamente"?
Dopo.....è facile fare una scelta più consapevole.

Citazione:

Alessio,

non voglio far ripartire un thread che c'e' gia' stato su questo argomento (Zeiss 21mm e Canon 16-35mm L) qualche tempo fa. Ma come appassionato di ottica mi fa venire l'orticaria quando si paragona un'ottica fissa ad uno zoom, e quindi divento cocciuto.

Come dicevo nel mio intervento allora, l'unico confronto sensato sarebbe tra il Contax Zeiss N-Vario Sonnar 17-35mm f/2.8 e il Canon 16-35mm f/2.8 L.

Insomma, lo Zeiss 21mm ha risoluzione superiore allo zoom Canon alla stessa focale. Non ho dubbi. E la Lotus Elise ha tenuta di strada superiore alla Volvo C70 diesel. E allora? Concludiamo che la Volvo e' un'auto deludente?

Mxa/Marco

Ciao Mxa/Marco sono perfettamente daccordo con il tuo ragionamento e voglio ribadire che lo sono nel modo più assoluto ... ovviamente nei termini che lo hai posto tu.

Purtroppo anche il confronto con il Canon 20mm è deludente ma anche qui si potrebbe dire che il rapporto prezzo/prestazioni è ancora a favore del canon e sarei ancora una volta daccordo.

Io sostengo solo (da quello che ho visto) che il 21 Distagon ha una resa migliore ma non per questo è da preferire a vetri Canon per un mucchio di motivi tra cui le difficoltà  operative nel suo uso su corpi Canon.

Ogni soluzioni ha vantaggi e svantaggi e poi ci sono anche le preferenze persoali ma se si parla di qualità  finale dell'immagine non si puà non dire che il Distagon sia migliore se riesco ad utilizzarlo per le foto che devo fare io.

Credo che la vediamo allo stesso modo ma sono io che non riesco a spiegarmi.

ciao
Alessio

Ma infatti, qui il problema non era dire che il 16-35 è deludente in quanto lo Zeiss 21 dà  immagini molto superiori (paragone improprio!); è che molto spesso si legge che di per sé il pieno formato è deludente perché i grandangoli danno immagini di scarsa qualità ; il che è del tutto inesatto: il problema non è da imputare al pieno formato in sé ma alla scelta di Canon di non offire grandangoli con elevata qualità  di immagine; tanto è vero che lo Zeiss 21 va splendidamente (pur essendo scomodo da usare etc. etc.).

Sul 20/2.8 invece non ci sono scusanti che tengano : è un fisso che costa 600 euro e deve dare un'ottima qualità  di immagine su pieno formato, punto. Per inciso si tratta di un obiettivo che ho ed uso moltissimo su pieno formato (pellicola e digitale), ma questo non significa che lo scuso...

Fer

Alessio,

orticaria passata. Sono in pieno accordo con quello che dici.

Ciao!

Mxa/Marco

Fer,

pienamente d'accordo con quello che dici. Solo che sul 20mm della Canon sei cattivo, lo Zeiss costa almeno il triplo! Comunque la Canon deve uscire con grandangoli fissi di gran classe, su questo non ci piove. Tra parentesi, il 24mm L e' cosi' una ciofeca? Non se ne sente mai parlare...

Mxa/Marco

Ciao Marco,

mi sarebbe dispiaciuto e mi sarei sentito in colpa se la causa della tua orticaria fossi stato io

A volte è più facile a prendersi che a capirsi ...

ciao
Alessio

Dicono che il 35 f1.4 sia ottimo e sia ottimo anche l'ultra luminoso non ricordo se 24 o 28 ma ne parlano bene in relazione allo sfocato ... per il resto sento solo lamenti, quanto giustificati non so ...

ciao
Alessio

Mxa, il fastidio verso il 20 Canon si è accentuato quando ho visto i confronti che abbiamo fatto con Galago, mettendo il 20 e il 17-40 sulla 5D: lo zoom, che pure non è considerato il non-plus-ultra dei grandangoli (pur facendo un onestissimo lavoro!), risulta migliore ai bordi rispetto all'obiettivo fisso. Non riesco proprio a giustificarlo, è un design "toppato" da Canon questo: il Nikkor 20/2.8 di prezzo più o meno confrontabile ha performance visibilmente migliori. Il Canon 20/2.8 è eccezionale al centro, con valori MTF stellari; ma un grandangolo per via del suo stesso utilizzo principale deve dare una qualità  buona almeno su tutto il campo orizzontale fino ai bordi (non dico agli angoli... lì giustamente serve lo Zeiss), o quantomeno non deve presentare una variazione di performance così pronunciata (una qualità  leggermente inferiore ma più uniforme sarebbe stato un risultato migliore).

Il 24/1.4L è un obiettivo che suscita amore e odio: anche lì le performance calano vistosamente ai bordi, e su un obiettivo così costoso fa rabbia.
Stavo per comprarlo ma ho lasciato perdere.
Spero ancora che Canon prima o poi ci faccia la grazia di un supergrandangolo fisso di qualità  (tra i 17 e i 20 mi sta bene tutto).

Fer