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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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5/12/2010 10:57
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orso ha scritto:
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federico ha scritto:
... altrimenti la PdC si mostra per quel che effettivamente è in realtà: un'illusione...
.......
Intendo dire che la profondità di campo è una convenzione, essendo il piano di fuoco per definizione uno e uno solo; quella che definiamo profondità di campo non è altro che uno sfocato ancora non abbastanza evidente, ad un dato livello d'ingrandimento, da apparire tale... è solo questione d'ingrandire abbastanza per rendersene conto;
F.


Non sono per niente d’accordo.
La profondità di campo è una grandezza reale e non un’illusione. Le cose andrebbero come tu le descrivi in un mondo di obiettivi ideali e sensori ideali, che non esiste e non esisterà mai.
La profondità di campo è una conseguenza della profondità di fuoco. La profondità di fuoco è una grandezza finita perché un sensore o una pellicola non hanno risolvenza infinita, e i punti immagine creati da un obiettivo reale sul suo secondo piano focale non sono punti geometrici adimensionali.
E’ vero che la profondità di campo è una grandezza dipendente da un parametro arbitrario, il cerchio di confusione, ma non bisogna pensare di poterlo fissare piccolo a piacere, in quanto sia l’obiettivo che il sensore hanno limiti reali finiti e non infinitesimi.
In altre parole, ingrandendo abbastanza, le cose vanno come dici tu fino ad un certo punto, poi, se continui ad ingrandire, tutti i piani che fino un attimo prima vedevi a fuoco diventeranno sfocati allo stesso modo.


Ed è appunto quello che succede con sensori con risoluzioni del genere. Ovvio poi che per quanto alta non sia infinita e, continuando a ingrandire, appaia infine poco nitido anche il piano di fuoco.

Federico

Inviato: 8/12/2012 23:30
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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Comunque, anche con un sensore ad alta definizione, ingrandendo si vede se l'immagine e' fuori fuoco. Infatti oltre il 100% saltano fuori i pixel e se questi sono ordinati, se lasciano sottendere che se la risoluzione fosse stata ancora piu' alta, l'ottica avrebbe permesso di discernere altri particolari, l'immagine e' a fuoco. Se invece quando si arriva al 100% o anche prima, si nota che i pixel sono confusi, o l'ottica e' scadente oppure l'immagine e' mossa o fuori fuoco.
Appena posso posto i crop dell'immagine impastata, io direi acquarellata, e quello dell'immagine a fuoco, cosi' ci si potra fare un'idea di cosa parliamo. E' una cosa minima, eppure salta subito all'occhio.


Inviato: 8/12/2012 23:45
.........

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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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Falcopardo ha scritto:
Comunque, anche con un sensore ad alta definizione, ingrandendo si vede se l'immagine e' fuori fuoco. Infatti oltre il 100% saltano fuori i pixel e se questi sono ordinati, se lasciano sottendere che se la risoluzione fosse stata ancora piu' alta, l'ottica avrebbe permesso di discernere altri particolari, l'immagine e' a fuoco. Se invece quando si arriva al 100% o anche prima, si nota che i pixel sono confusi, o l'ottica e' scadente oppure l'immagine e' mossa o fuori fuoco.
Appena posso posto i crop dell'immagine impastata, io direi acquarellata, e quello dell'immagine a fuoco, cosi' ci si potra fare un'idea di cosa parliamo. E' una cosa minima, eppure salta subito all'occhio.



Io sto parlando proprio di questo: se usi dei riferimenti classici per l'iperfocale, il rischio è che appunto sia i dettagli troppo vicini che quelli troppo lontani appaiano "non eccezionalmente nitidi", perché se teoricamente pensavi di avere nitido da - giusto per mettere due numeri a caso - 1.5m a infinito, in realtà con quella risoluzione e quelle regolazioni avrai veramente nitido solo da 3 a 10m, e quindi sia gli oggetti vicini che il paesaggio sullo sfondo ti appariranno non perfettamente a fuoco visti al 100%... devi calcolare un CdC più piccolo oppure, empiricamente, utilizzare un paio di diaframmi in più di quello per cui hai calcolato la PdC...

Federico

Inviato: 9/12/2012 0:08
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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federico ha scritto:

Ovvio poi che per quanto alta non sia infinita e, continuando a ingrandire, appaia infine poco nitido anche il piano di fuoco.



Appaiono infine poco nitidi anche i piani di fuoco.
E’ il singolo piano di fuoco che è un’illusione, non la profondità di campo come avevi scritto tu...

Immagino scenari futuri… gente che andrà in giro con macchine da 500 Mp sul 24x36 e obiettivi super risolventi, pesanti treppiedi oppure tempi sempre inferiori a 1/2000” a mano per evitare il micromosso, ed infine delusione davanti ai monitor perché è quasi sempre tutto sfocato… ehhh, sarà dura la vita…

Inviato: 10/12/2012 9:33
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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"la nitidezza è un concetto borghese"

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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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orso ha scritto:
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federico ha scritto:

Ovvio poi che per quanto alta non sia infinita e, continuando a ingrandire, appaia infine poco nitido anche il piano di fuoco.



Appaiono infine poco nitidi anche i piani di fuoco.
E’ il singolo piano di fuoco che è un’illusione, non la profondità di campo come avevi scritto tu...



Il piano di fuoco è quello su cui è regolato l'obiettivo, cosa intendi per I pianI?

F.

Inviato: 10/12/2012 19:04
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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FranzX ha scritto:
Ribadisco:

"la nitidezza è un concetto borghese"




Inviato: 10/12/2012 21:28
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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federico ha scritto:

Il piano di fuoco è quello su cui è regolato l'obiettivo, cosa intendi per I pianI?

F.


Tutti quelli compresi nella Profondità di Campo (nel tuo esempio di prima tutti i piani tra 3 e 10 metri di distanza), che quando, continuando ad ingrandire, passano dal nitido allo sfocato, lo fanno tutti allo stesso modo.

Inviato: 11/12/2012 10:05
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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orso ha scritto:
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federico ha scritto:

Il piano di fuoco è quello su cui è regolato l'obiettivo, cosa intendi per I pianI?

F.


Tutti quelli compresi nella Profondità di Campo (nel tuo esempio di prima tutti i piani tra 3 e 10 metri di distanza), che quando, continuando ad ingrandire, passano dal nitido allo sfocato, lo fanno tutti allo stesso modo.


Hmmm... in buona sostanza (cit.) stai sottointendendo che il piano di fuoco non sia tale (un piano) ma un solido?

Federico

Inviato: 11/12/2012 12:53
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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Tanto per rendersi conto a cosa ci riferivamo ad inizio del discorso posto le foto incriminate. La prima e' l'intero paesaggio nella foto a fuoco. E' stata sovraesposta di ben uno stop perche' altrimenti mi risultava troppo scura a monitor e non riuscivo a vedere i dettagli. Era proprio buio...
La seconda e' il crop di quella quella non a fuoco, ma lo si vede bene, e la terza quella a fuoco.
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il problema in immagini come questa, dove i particolari sono molto minuti ( e' qui l'immagine e' ingrandita, figurarsi nel mirino o sul monitor ) e' verificare ad occhio la messa a fuoco. E il live view non aiuta, perche' in immagini scure il rumore ai forti ingrandimenti disturba moltissimo.
C'e' da notare inoltre che questi sono JPEG, perche' al momento non posso scaricare i RAW perche' mi si e' guastato il portatile e debbo ricaricare tutti i programmi sul PC.

Inviato: 13/12/2012 21:57

Modificato da Falcopardo su 13/12/2012 22:16:53
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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federico ha scritto:
Hmmm... in buona sostanza (cit.) stai sottointendendo che il piano di fuoco non sia tale (un piano) ma un solido?

Esattamente, un “solido” con altezza pari alla profondità di campo, nel tuo esempio di prima 7 metri.
Un singolo piano di messa a fuoco si avrebbe solo ponendo un sensore di risolvenza infinita dietro una lente ideale. Cioè, in pratica, mai.

Inviato: 14/12/2012 7:48
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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e le altre immagini dove sono finite? Le riposto di nuovo...Open in new window

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Inviato: 14/12/2012 8:16
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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C'erano le immagini sopra...
Renzo non ho capito ma questo scatto non lo facesti in manual focus col Live view? Perchè una è a fuoco e l'altra no?

Inviato: 14/12/2012 10:57
https://500px.com/gianlucapirro/galleries
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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E' quello che mi domando anch'io...il fatto e' come ho detto sopra, che in condizioni di oscurita' il live view praticamente serve a poco perche' con l'ingrandimento aumenta anche il rumore e non si riesce a vedere il soggetto che va e viene nella nebbia piu' totale. Bisognerebbe aumentare gli ISO, ma allora finisce il giochino dell'alta risoluzione..
Ripeto, era un'atmosfera molto buia e piatta, non bisogna fidarsi di quello che si vede nell'immagine, la macchina ha saputo ricostruire i colori e il contasto, ma dal vivo era tutta un'altra storia.

Inviato: 14/12/2012 16:01
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus
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ma non si può impostare una sembilità diversa per lightview e foto scattata?
sarebbe una gran comodità avere in situazioni di luce scarsa il liveview con iso alti ma poter comunque scattare con iso bassi e tempi lunghi...
mi sembra strano che non sia una funzione possibile.
ciao
daniele

Inviato: 14/12/2012 16:15
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www.danielepennati.com
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Tessera C.F.A.O. n°57...
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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semplicemente non ci ho pensato...ma comunque c'e' un'altra difficolta'. Anche al massimo degli ingrandimenti, in live view non si vedono i particolari grandi e nitidi come li vedi ora al computer, il 100% sul monitor e' assai piu' piccolo, e discernere i particolari non e' facile. Se guardi entrambi i crop senza ingrandirli, sembrano a fuoco tutti e due...solo che uno e' piu' scuro dell'altro perche' c'e' un diaframma di differenza.
Piccola considerazione: al mio monitor vedo i crop larghi una ventina di cm, considerando che i crop sono circa 1/20 dell'intera immagine, il crop corrisponde ad un ritaglio di una foto larga circa 4 metri...

Inviato: 14/12/2012 16:47
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Re: La pontenza e' niente senza controllo....ovvero problemi di autofocus

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federico ha scritto:
Hmmm... in buona sostanza (cit.) stai sottointendendo che il piano di fuoco non sia tale (un piano) ma un solido?

Esattamente, un “solido” con altezza pari alla profondità di campo, nel tuo esempio di prima 7 metri.
Un singolo piano di messa a fuoco si avrebbe solo ponendo un sensore di risolvenza infinita dietro una lente ideale. Cioè, in pratica, mai.


Hmmm sì, ha un senso, la teoria era esatta, ma a volte troppa teoria fa male.

Tornando alla pratica, rimane il fatto che intendevo sottolineare col mio intervento iniziale parlando di possibili cause di immagini impastate: passando ad una macchina con la risoluzione della D800, si è portati erroneamente a pensare che l'altezza di quel solido sia molto maggiore di quei 7 metri, per abitudine a risoluzioni inferiori, da cui scatti non perfettamente nitidi.

Federico

Inviato: 14/12/2012 16:50
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