Ciao,
sento spesso parlare della diffrazione come una bestia nera pronta a mortificare i pregi di un ottica appena si abbandona la massima apertura. A dire il vero il piu' accanito e' Palmerino che e' notoriamente digitalizzato.
Ora mi domando: E' un problema intrinseco del digitale?
Se ben ricordo, su tutti i test MTF riguardanti ottiche create per la fotografia chimica la massima risoluzione si aveva a f 5.6-8 e la diffrazione incominciava a sentirsi a f 11 per poi aumentare drasticamente a f 16. Nelle ottiche per il 35mm perche' nelle ottiche per il GF mi sembra che la diffrazione a f 16 sia ancora tollerabile.
Sono le ottiche per il digitale che sono costruite in modo diverso per lavorate meglio a tutta apertura per problemi di sensore?
Vedo che anche la mia digitalina si ostina a voler fotografare alla massima apertura possibile ed e' riottosa ad ogni mio tentativo di farle cambiare idea...
Se e' cosi', montando un'ottica tradizionale, una vecchia ottica per 35mm come si comporta? Anch'essa nel digitale lavora meglio a tutta apertura? E tutti i giochini sulla profondita' di campo con il digitale come si fanno? E se un'ottica lavorava meglio a f 8 se montata su una digitale deve essere sacrificata facendola lavorare a f 2.8?
Francamente il FF che ha ovviamente lenti piu' lunghe del DX se obbligato a lavorare a diaframmi aperti mi taglia un po' le gambe...
Ciao,
Renzo

Ciao Renzo,
il problema non dovrebbe essere tanto imputabile alla tecnologia digitale in se ma piuttosto alla dimensione della superfice sensibile.
Più è piccolo il formato, più le focali sono corte e più, a parità  di valore “f”, il foro del diaframma è piccolino, con conseguente maggiore diffrazione.
Con il sensore FF potrai aspettarti lo stesso tipo di diffrazione prodotto sul formato 35mm a pellicola.

A presto.

Fabio

Esatto quello che dice Fabio.

Per un buon articolo divulgativo che comprende anche una tabella quantitativa:

http://www.bobatkins.com/photography/technical/diffraction.html

Fer

PS: sul GF non è che la diffrazione sia minore (limita la risoluzione allo stesso valore che sul 35mm o sulla digitalina tascabile); è che ingrandendo in genere di meno, una bassa risoluzione sulla pellicola crea meno problemi.
Se ingrandisci il GF a 20x (come si fa abbastanza comunemente con le digitali APS, ad esempio), la differenza tra f/16 e f/32 la vedi a occhio nudo.

Grazie ragazzi,
insomma non e' cambiato niente. E' solo Palmerino che sta a fare i conti con quel barroccio della sua 4/3....
Palerino, ma quando la compri una macchina seria?

Ciao,
Renzo

Lascia stare Palmerino che fa i cartelloni stradali 3x6 col telefonino e nessuno si accorge della differenza!! Quello sì che è manico altro che noi caproni!!
(dai Palmerino, si scherza!)

Fer

C' è sempre stata la diffrazione: quando usavo il banco ottico (fino al formato 13x18cm) raramente superavo f:22 ed al massimo arrivavo ad f:32.
Sicuramente più i formati sono piccoli e più si nota il problema, ma nello stesso tempo, più sono piccoli e più la profondità  sarà  ampia a parità  di angolo di campo.
In pratica, raramente si arriva a scattare oltre f:11 con il sensorino piccolo 4/3 e proprio oltre si incomincia seriamente a notare la diffrazione, mentre con il full-frame o 24x36mm, ad f:22 la qualità  è già  scaduta sensibilmente (simile ampiezza come profondità  di campo).
Non a caso anche la Nikon è uscita con ottiche shift e tilt, nella classica triade grandangolo, normale e medio tele.
Non perché è una fissa di Palmerino.
Quindi la diffrazione è sempre stata importante: ogni fotografo sapeva di non dover diaframmare oltre f:11 usando fotocamere con la pellicola 35mm, no?
Basterebbe vedere un qualsiasi test di risolvenza per avere il classico calo dovuto a questo fenomeno.
Le ottiche quasi telecentriche sono "meno" soggette alla diffrazione, perché "lambiscono" il diaframma in maniera diversa.
Per i prigroni, questo è un test visualizzato in uno dei tanti siti:
Si nota come oltre f:11 la resa incomincia già  a diminuire e sarebbe più pronunciata, se l' ottica avesse una altissima risolvenza, mentre non arriva a 2.000 linee al millimetro perché "dedicata" al formato pieno.
E' stata usata una reflex aps per il test e questo formato ha bisogno di un' maggiore risolvenza, come le ottiche grande formato (ma questo lo sapete) hanno una risolvenza ridicola rispetto ad una "nata" per la 35mm, ma regala altissime qualità  perché la pellicola viene pochissimo ingrandita...a parità  di formato di stampa.

Ciao Palmerino,
grazie per le precisazioni. In effetti io la storia la sapevo come tu l'hai sopra raccontata, cioe' il grafico rispecchia le mie conoscenze, ma ti sentivo parlare quasi con ossessione di questa benedetta diffrazione e consigliare di usare le ottiche alla maggiore apertura e mi ero fatto l'idea che per le caratteristiche del sensore tale apertura fosse indispensabile. Se fosse stato cosi' sarei andato in crisi perche' mi crollavano tutte le conoscenze e le modalita' d'uso di un'ottica tradizionale usata su un corpo digitale.
Ora e' tutto piu' chiaro.
Mi sto rimettendo piano piano in pari perche' sono rimasto parecchio indietro in vista di un mio piu' o meno prossimo approccio al digitale, ma ho ancora parecchia strada da fare....
Di' un po', te l'aveva mai chiamata nessuno "barroccio" la tua digitale 4/3? Neppure Robertone-Lucifero era mai arrivato a tanto...
Ciao e grazie,
Renzo

Citazione:

Niente ossessione: come sai, non amo farmi tanti problemi mentali perché amo la pratica.
Forse è ossessione l' attenzione ogni volta che scrivo, ma solo perché ho privilegiato un sistema scelto dalla minoranza e quindi sia visto un pochino più...dettagliatamente.
Comunque non è contagioso: chi aveva intenzione di acquistare una full-frame potrà  stare tranquillo: per almeno 2 anni ci sarà  una ferra battaglia su questo formato, tanto caro ai meno giovani fotografi (bei ricordi anche per me, mi raccomando ).
Importante sfruttare bene qualsiasi formato si scegliesse: soprattutto nel paesaggio.
Seguo questo forum soprattutto per il mio amore per questo genere e spero in un banco ottico digitale economico, non tanto per la qualità , ma per l' approccio quasi "meditativo" con la fotografia.

In effetti abbiamo fatto parecchi progressi negli ultimi anni, adesso si sta attenti a queste cose.

Pensare che tanti anni fa ci fu un gruppo di dilettanti allo sbaraglio che si fecero chiamare addirittura "Gruppo f.64", immaginatevi che schifezze di diffrazione le loro foto ... uno si chiamava Anselmo, l'altro Edoardo, c'era una donna secondo me straniera dal nome impronunciabile, e poi qualche altro svitato... non so che fine abbiano fatto, ma con quelle premesse li' non andarono proprio da nessuna parte, se non sbaglio ...

Citazione:

Si lo conosco...anche io ho aderito al loro manifesto non sono pittorialista
Chissenefrega della diffrazione

Citazione:

Su, è fuori contesto.
Qui si parla di reflex digitali, la cui immagine ottica va ingrandita molto (minimo 13x) per avere stampe godibili.
Se tu ingrandissi a sufficienza un originale da GF scattato a f/64, la vedresti eccome, la diffrazione...

Fer

Esatto: con il banco 8x10 pollici o 20x25cm, magari con stampe a contatto...non si vedrebbe nessuna disffrazione.
Ma credimi, già  con il 13x18cm si notava la resa a questo diaframma....
Infatti non lo usavamo mai, salvo eccezioni.

Grazie delle delucidazioni tecniche, ne avevo proprio bisogno.

La mancanza di senso ludico e' evidentemente contagiosa...

Be, il sarcasmo non è sempre divertente e magari un fotoamatore inesperto leggendo le tue osservazioni penserebbe che fosse furbo scattare sempre ad f:64...meglio spiegargli che una battuta, no?

allo stesso fotoamatore spiegagli anche che una stampa di 70x100 fatta con una quasi point and shoot non è proprio il massimo....

Giusto: spendere migliaia di euro per una Eos da 22mp, con ottica eccellente (altrimenti vanificheremo il tutto) è sicuramente migliore.
Spiegagli perché fosse indispensabile spendere così tanti soldini per un ipotetico 70x100cm che probabilmente non stamperò  mai.

Ragazzi,
il prossimo meeting facciamolo vicino ad una eroporto: Paghiamo la benzina ( facciamo una colletta ) ad ellemme che faccia scalo a Ginevra a prendere Robertone-Lucifero e poi Palmerino ( non ricordo dove abita ) e ce li porti a pranzo.

Ciao,
Renzo

pensa che io sopra il 60x80 passo al dorso

ma se magari uno appoggiato a qualche galleria fa regolarmente stampe 60x80 e magari nell'ordine di svariate centinaia all'anno....magari si ammortizza pure la macchina e le lentone...

Pensa che con quasi 1.500 stampe di 100x140 fatte per una delle più importanti società  di crociere mi sono pure fatto il dorso da 39mpi con l'anticipo ....e ci guadagno pure...e anche bene...

Sei tu il professionista con manico che stampa 70x100 ai proprio clienti che tanto non capiscono nulla....e allora chi se ne frega pure della diffrazione e di tutto il resto...

Lugano Renzo....Lugano.....

Allora togliamo da parte lo scherzare e parliamo seriamente. Il manifesto del gruppo f.64 legge: "The name of this Group is derived from a diaphragm number of the photographic lens. It signifies to a large extent the qualities of clearness and definition of the photographic image which is an important element in the work of members of this Group."

I fondatori avevano quindi la qualita' dell'immagine come uno dei centri di gravita' principali del loro fotografare. Ignoranti degli effetti diffrattivi di un diaframma superchiuso? Ne dubito proprio, considerando il perfezionismo e la profonda conoscenza fotografica di alcuni di loro. Diciamo che la aumentata diffrazione era un prezzo accettabile da pagare per l'aumentata profondita' di campo che dava quindi una grande pulizia d'immagine che loro consideravano indispensabile per la loro estetica.

Quindi quando parliamo di diffrazione da diaframma, dovremmo forse parlarne anche nel contesto del suo effetto sulla profondita' di campo, consideriamo tutta l'influenza di un diaframma chiuso, non solo una parte. Parliamo quindi di fotografia magari un po' di piu' e di ottica un po' di meno

Quanto sopra e' la parte seria che la battuta scherzosa nascondeva. Risultato: lezioncina di ottica e bacchettata sulle dita. Mah.

Ritengo che, più semplicemente, considerassero accettabile la perdita per diffrazione a f/64, visti i limitati ingrandimenti cui sottoponevano i negativi.
Magari oggi si chiamerebbero f/32.

Fer