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1 Utenti anonimi
Digireflex b&n; si può fare? |
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13/6/2006 7:14 Da Santadi - Sardegna del sud
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Domanda ipertecnica a cui io non so dare risposta. Ho letto che il sensore senza il filtraggio di Bayer diventerebbe un eccellente sensore per b&n. Domanda da un milione di euro: è possibile eliminare, togliere, disintegrare questo bayer (ovviamente mantenendo il filtro antiIR e anti UV) al fine di avere un sensore "dedicato" al solo b&n?
Altra domandona: ma ci vorrebbe così tanto a tirar fuori una vera digitale per b&n? Lo so che l'argomento è stato trattato diverse volte ma io vedo maturi i tempi per "allargare" il mercato a fotocamere "specializzate"... Io ad esempio non sono interessato ad un'ammiraglia tuttofare però comprerei subito una digi per b&n così come avrei già comprato una Sigma con Foveon, se solo avesse un formato più grande... Farneticazioni? Puà essere ma sperare è sempre lecito.   Osvi.
Inviato: 20/10/2007 10:53
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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10/1/2007 13:39 Da TERMOLI (CB)
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Ciao Osvi...
non so se sia possibile rimuovere la matrice di bayer dal sensore, ma penso che sia una cosa "troppo" rischiosa e che cmq penso che se una reflex nasce con una certa elettronica non puà trasformarsi in un'altra che prevede un elettronica differente... in astrofotografia esistono da anni sensori CCD e CMOS monocromatici che permettono una sensibilità molto più elevata rispetto ai sensori a colore, non dovendo la luce oltrepassare la suddetta matrice. i vantaggi di avere un sensore monocromatico sarebbero molti, maggior sensibilità che implica una notevole riduzione del rumore, una maggior risoluzione visto che per "fare" un pixel non se servirebbero 4 interpolati ma ogni pixel sarebbe effettivo (forse non sono stato chiaro...), un b/n vero e no un misto di compromessi tra PS e il gusto personale... quindi diciamo che i benefici sarebbero molti... siccome questi dispositivi esistono ormai da anni non capisco come mai non propongano una reflex simile... io ad esempio ho realizzato un CCD monocromatico utilizzando il sensore sony ICX429all da 1,3 Mp (progetto CCD UAI)... forse ci sono cause di mercato che ignoro che non permettono la messa in produzione di tali reflex, ma questo è un altro discorso... ciao
Inviato: 20/10/2007 17:27
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tessera n° 13 C.F.A.O.......... my photos ...... |
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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4/11/2005 13:12 Da Roma
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Tempo fa, Kodak realizzà una reflex digitale BN pura, che però non superò lo stadio di pre-produzione.
Credo fosse basata sull'allora celebre Kodak 760 (corpo Nikon). Dovrebbe esserci ancora qualche articolo di Myers su www.luminous-landscape.com ... aveva dei difetti (banding, se non ricordo male) dovuti a problemi di implementazione, ma le prestazioni, per l'epoca, erano molto promettenti. Penso che il problema nasca dal fatto che il digitale è ancora troppo giovane: ci si concentra tuttora sui "fondamentali" (superare i problemi quali rumore di fondo, resistenza delle alteluci, ricchezza tonale, gamma dinamica, lunghe esposizioni, costi), evidentemente il BN puro è considerato troppo di nicchia per il momento. Alle considerazioni di Alniyat aggiungo che mancando un filtro Bayer, non esiste il problema del sottocampionamento della crominanza: quindi si potrebbe probabilmente eliminare del tutto il filtro anti-aliasing e ottenere un ulteriore incremento del microcontrasto (oltre a quello ottenibile dall'assenza dell'interpolazione Bayer). Fer
Inviato: 20/10/2007 21:25
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Tessera C.F.A.O. n°14  Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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13/6/2006 7:14 Da Santadi - Sardegna del sud
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Caspita, i vantaggi sarebbero veramente enormi... Eppure la cosa è strana, nel senso che probabilmente tantissimi "bianconeristi" che rifuggono tuttora il digitale potrebbero, alla luce di queste grandi possibilità , passare al digitale senza troppi patemi d'animo. E non credo siano pochi...
Io ci spero poi si vedrà . Osvi.
Inviato: 21/10/2007 5:29
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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Utente non più registrato
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Il mercato non lo fanno i pochi bianconeristi...inutile sperare in un sensore siffatto.
Speriamo che tra qualche anno avremo sensori simil-Foveon....visto che ci prendono quasi in giro con la corsa dei megapixel....
Inviato: 21/10/2007 12:21
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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13/6/2006 7:14 Da Santadi - Sardegna del sud
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Non sono affatto sicuro che i bianconeristi siano "pochi"... gran parte dei reportage sono in b&n così come la fotografia fine art ma anche il paesaggio ed i ritratti sono terreno fertile per il b&n. Come si fa a dire che il numero di chi scatta in b&n è piccolo? E poi, in ogni caso, la realizzazione di una siffatta reflex non sarebbe poi un agran complicazione anzi, sarebbe una facilitazione che farebbero pagare sempre allo stesso (sono ottimista) prezzo, con margini di guadagno ancora maggiori
 Il Foveon sarà anche un buon sensore ma l'ipotetico sensore per b&n sarebbe di facilissima realizzazione e non abbisognerebbe di tre strati sensibili. Insomma, che ci vuole? Il mercato, sono sicuro, ci sarebbe eccome  Osvi.
Inviato: 21/10/2007 17:03
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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25/11/2005 15:01 Da Verona
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Secondo voi, il filtro Bayer modifica la "luminosità " dell'immagine? Non si limita ad agire sul cromatismo? In altre parole, portando l'immagine in LAB ed eliminando i canali A e B, non otteniamo un bianco e nero come quello che si avrebbe in assenza del Bayer? I pixel sono tutti quelli che ci sono, un dettaglio maggiore a mio avviso non è ottenibile. Certo osservando il prodotto del solo canale L non si vedono quadratini di tonalità diversa, come potrebbe accadere applicando il Bayer ad una negativa BN ad estrema risoluzione; penso che nella formazione del canale L l'illuminazione dei pixel venga corretta per compensare quanto sottratto dalla matrice RGB o, meglio, dal differenziale di trasmittenza luminosa dei tre filtri colorati. Troppo difficile. Quanti filtri! Un vetro di protezione, un "vetro smerigliato" anti - aliasing, un filtro anti IR, la matrice Bayer....
 Chi ha paura di rigare il sensore pulendolo con la scopa di casa? Umberto
Inviato: 21/10/2007 18:18
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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Utente non più registrato
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I filtri colorati modificano la "quantità di luce" recepita dal fotosito. Credo sia dovuto non solo al colore della lente, che puà assorbire più o meno luce, ma anche al fatto che certe radiazioni sono più intense di altre. L'ho fatta facile, e non è molto precisa.
Comunque, per chi volesse provare, basta scattare una foto (soggetto grigio, magari), darla in pasto a DCRAW e fargliela convertire in PSD senza interpolazione del filtro di bayer. Ingrandendo, si vedono i pixel "reali" registrati dalla macchina. Provare per credere! Quanto ad una reflex bn... Siamo seri, non serve a nessuno. I puristi possono continuare ad usare ottime pellicole, i comuni mortali convertono il colore in bn (con ottimi risultati). Troppo pochi acquisterebbero un prodotto simile per giustificare la produzione industriale, sia per il prezzo che per l'effettiva utilità . Magari dovendo pure acquistare due corpi, uno a colori e l'altro in bn 
Inviato: 22/10/2007 0:27
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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13/6/2006 7:14 Da Santadi - Sardegna del sud
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Non sono assolutamente d'accordo con te e, più in generale, fatico a capire questo atteggiamento di supina rinuncia a chiedere un qualcosa che, invece, io sono convinto troverebbe molti consensi (e compratori). Il "purismo" è un termine che non mi piace perchè mette alcuni soggetti in un "limbo elitario" che, personalmente, detesto: chi fa b&n non è un purista, è solo un fotografo che ha determinate esigenze espressive. E siccome non credo di esser matto a considerare il numero di bianconeristi affatto piccolo e non penso di farneticare a pensare ad un interesse abbastanza rilevante verso un simile oggetto, non capisco perchè, solo a titolo di esempio, la Canon possa immettere sul mercato un corpo macchina dedicato all'astrofotografia e non possa fare altrettanto per un corpo macchina per b&n... Poi anche il fatto di dire che un purista puà continuare a scattare tranquillamente a pellicola oppure usare obbligatoriamente DCRAW io la vedo sempre come una sorta di "o prendi di questa minestra o salti dalla finestra": non sono un esperto ma credo che acquisire direttamente in b&n apporti tali e tanti vantaggi che una conversione raw non ti puà dare comunque quindi, perchè rinunciare ad una simile idea? Inoltre proprio il popolo del b&n potrebbe meno a malincuore decidere di passare al digitale solleticata da un corpo macchina che acquisisce fedelmente in scala di grigi, con più sensibilità e meno rumore, con un software molto semplificato ecc ecc. Arrivo anche a pensare che, vista la particolare utenze, non ci sarebbe neppure bisogno di corpi macchina formato corazzata visto che, in genere, il cultore del b&n, chiede alla stessa prestazioni essenziali e non certo "velocistiche". Insomma, io continuo a vedere la cosa del tutto plausibile; certo che se poi da noi non arrivano sollecitazioni in tal senso... chiaro che, sempre per esempio, una Canon non prenda in considerazione la cosa, no?  Osvi.
Inviato: 22/10/2007 6:00
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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25/8/2005 8:38 Messaggi:
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Osvi,
condivido completamente i tuoi commenti sulla attrattiva di una macchina digitale specializzata al BN. Purtroppo Canon, Nikon e le altre case hanno concluso (per ora) che il mercato del BN digitale (un nuovo mercato. quindi rischioso) sia talmente di nicchia da non meritare il loro interessamento. Magari hanno fatto delle analisi di mercato che dicono che gli utenti del BN - oltre ad essere obiettivamente pochi per le dimensioni di una Canon o Nikon - sono anche ferocemente fedeli al film. Sto solo facendo delle speculazioni. Secondo me e' piu' una opportunita' per un player di secondo o terzo livello (come volumi), una Panasonic o una Olympus. Il discorso che "hanno fatto la macchina per l'astrofotografia" puo' forse essere fuorviante: se ho capito bene hanno sostituito l'hot mirror e ritarato il software, nel caso del BN come minimo - vado a braccio - devono modificare il sensore per togliere i filtri colorati davanti, oltre a riprogettare parti dell'interfaccia utente e ritarare il software. Sono ben altri costi industriali (e un po' di ricerca e sviluppo). Non sarebbe la prima volta che i grandi colossi (Canon piu' di Nikon) prendono un abbaglio, beninteso, ma ho l'impressione che noi superappassionati abbiamo una visione eccessivamente ottimistica di quello che e' la attuale presenza del BN nel mercato fotografico mondiale e di massa, che e' l'unico che interessa alle case.
Inviato: 22/10/2007 8:08
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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13/6/2006 7:14 Da Santadi - Sardegna del sud
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Certamente Luciano, il tuo ragionamento è assolutmente logico perchè un minimo di rischio ad "aprire" ad una nuova utenza c'è ed è inutile negarlo. Io però continuo a pensare che il gioco potrebbe valere la candela perchè i sensori monocromatici (che già esistono, mi si dice, anche in videocamere) sono decisamente semplificati e semplificanti anche lo sviluppo del software di gestione. Lo si potrebbe installare in un corpo macchina anche semplice (tipo una Pentax della vecchia serie Ist, sai, sono un pentax fan da sempre
) ma che offra quel minimo di gestione. Dai, io voglio essere ottimista e arrivo, per loro incoraggiamento, a prenotare fin d'ora una simile digitale  Osvi.
Inviato: 22/10/2007 8:49
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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Solo un piccolo commento: la Fill Factory (ora Cypress), che produceva i sensori full-frame usati da Kodak per la 14n e poi per le SLR/n e SLR/c, aveva a catalogo sia il sensore CMOS Bayer di cui parliamo, sia una versione BN pura, che veniva usata per applicazioni di security.
In versione BN, il sensore Fill Factory 24x36 da 14 megapixel vantava ottime specifiche come rapporto segnale/rumore, ben superiori alla sua (tristemente famosa) controparte a colori grazie proprio all'assenza dei filtri colorati. Quindi esisteva, e probabilmente esiste tutt'ora forse addirittura con specifiche migliorate (sono passati alcuni anni di tecnologia CMOS, non saranno passati invano) un sensore 24x36 con ottima risoluzione, prezzo ragionevole, rumore accettabile (circa 2 stop meglio delle Kodak di cui parliamo), elettronica che qualcuno ha già sviluppato. Quindi ragionando da sempliciotto, dico che un po' di pigrizia da parte dell'industria c'è stata, eccome... Fer
Inviato: 22/10/2007 10:16
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Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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Anzi, adesso che ci ho ripensato (la vecchiaia si fa sentire), mi pare proprio di ricordare che all'epoca lessi il datasheet, e che il sensore BN fosse completamente compatibile, sia come piedinatura che come protocollo di comunicazione, con la versione Bayer.
Quindi non escluderei del tutto che un bravo tecnico con in mano una Kodak full-frame potesse sostituirgli il sensore con la versione BN senza dover fare modifiche né al software né all'elettronica (bisognerebbe però impostare una correzione fissa dell'esposizione)... naturalmente non funzionerebbe correttamente la preview sull'LCD e si potrebbe scattare solo in RAW, ma potrebbe essere tecnicamente un'impresa possibile, chissà ...  Fer
Inviato: 22/10/2007 10:31
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Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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la cosa non è impossibile...
anche noi del progetto CCD UAI usiamo un sensore monocromatico della sony (ICX429all) ma che possiamo tranquillamente cambiare con la versione "bayerizzata" che è l'ICX429akl.. hanno stessa piedinatura e dimensioni, stesse specifiche, solo che nell'ambito astronomico abbiamo scelto il sensore più sensibile (monocromatico) visto che abbiamo l'opportunità di fare tricromia... quindi penso che un tecnico sia in grado più o meno facilmente di sostitutire il sensore per montargli il fratello BN ... e non mi spaventerebbe l'idea che già qualcuno ci sia riuscito... però se ci penso noi siamo veramente vittime dei voleri del mercato...che brutta cosa!
Inviato: 22/10/2007 12:47
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tessera n° 13 C.F.A.O.......... my photos ...... |
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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Il sensore della kodak è montato su di un modulo intercambiabile. Nelle intenzioni della casa, tutte le parti elettroniche erano sostituibili e aggiornabili (sensore, scheda di alimentazione, scheda di comunicazione, computer, RAM). L'unico caso di lungimiranza nelle reflex digitali, che però è andata sprecata vista la chiusura del settore. Ammesso di riuscire a trovare il sensore monocromatico, cambiarlo è alla portata di chiunque abbia cacciaviti da orologiaio e un po' di delicatezza. Seguendo altre strade, esistono decine di sensori a matrice prodotti per l'industria, anche in alta risoluzione, che probabilmente sono compatibili con alcuni di quelli contenuti nelle fotocamere. Per chi volesse giocare, su ebay si trovano dei vecchi modelli di dorsi digitali monocromatici a buoni prezzi. X Osvi: non ho tempo ne voglia di rispiegare tutto, prima di rispondere leggi meglio, o non rispondere. Quanto a "puristi", intendevo semplicemente chi fa SOLO b/n. Nessuna accezione. -- Modificato dal moderatore per non conformità col regolamento --
Inviato: 22/10/2007 13:02
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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13/6/2006 7:14 Da Santadi - Sardegna del sud
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Citazione: Citazione: Aspetta, forse mi sono perso qualcosa?? Perchè percepisco un tono decisamente freddo? Magari la mia risposta ti ha fatto capire che fosse anch'essa freddina? Se è così me ne scuso perchè non era mia intenzione ma se così non è sinceramente non capisco... In cosa avrei equivocato o "letto male"? Cosa ho detto di tanto offensivo? L'unica frase, quella di "supina rinuncia" era preceduta da un "più in generale" che evidentemente era rivolto a tutta la comunità dei fotografi e non certo a te. Ribadisco che definire un fotografo "purista" credo sia un errore anche se, come tu precisi, assolutamente in buona fede; converrai con me che un fotografo, b&n o colore che sia, resta un fotografo, non ci vedo niente di puristico in ciò. Magari uno che decide di utilizzare solo la pellicola o tecniche di stampa antiche, lui si potrebbe essere definito, a maggior ragione purista. Comunque ribadisco che è facile scambiare la terminologia con toni diversi dall'intendere di chi scrive; caso chiuso per me. Osvi.
Inviato: 22/10/2007 13:54
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Re: Digireflex b&n; si può fare? |
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Un'ultima cosa per Aph:
io ti ho chiesto scusa per frasi eventualmente mal espresse (anche se non nè ho trovate)... Penso che una piccola risposta me la possa anche aspettare... o no? Se proprio non hai, parole tue, "tempo e voglia" di colloquiare, scusa se te lo dico, forse sei tu a non dover rispondere... (tra l'altro non ho letto la frase poi editata, il che mi fa sospettare un tono vagamente offensivo...ma ovviamente potrei anche essere completamente fuori strada). Io sono sempre disposto allo scambio di pareri ma non mi va mica tanto di essere, prima apostrofato e poi snobbato... Comunque, de gustibus..; ribadisco che questo piccolo scambio di incomprensioni è già chiuso senza altre code. Ciao, Osvi.
Inviato: 23/10/2007 21:17
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