...........la mostra si sarebbe fatta ugualmente, ma alla vernice il pubblico si sarebbe trovato di fronte a quadri tutti coperti a lutto, coperti di tela nera. Come dire: guardate a cosa ci costringe la censura, a non farvi vedere queste opere e praticamente a ucciderle. A mostra aperta la sorpresa di Castelli fu enorme: il pubblico non recepì affatto la cosa come protesta, ma del tutto tranquillamente pensà che quei quadri (quelle opere coperte di tele nere ) fossero le opere e le contemplà estasiato, arrivando per fino a prendere appunti................

Ecco il link all'articolo completo.
Da leggere, molto interessante.

http://www3.unibo.it/parol/articles/malevich.htm

Marco

Ciao Marco,
Interessante, molto interessante, anzi, stupefacente.
Il discorso e' logico, anche se porta a conclusioni che mi lasciano perplesso.
Mi ha chiarito il perche' il famoso scolabottiglie di Duchamp possa essere arte, ma non che tipo di arte sarebbe potuta essere se il medesimo scolabottiglie l'avesse creato il Cellini.
E poi mi sembra, da ignorante, da qualunquista, di avere capito che l'arte, almeno una parte, almeno oggi, e' essenzialmente verbale.
E che se avessi tanti soldi da potermi permettere di affittare una famosa galleria d'arte potrei logicamente aspirare a fregiarmi del titolo di artista. Bada bene non e' tanto astruso perche' conosco un tizio, pieno di soldi e amicizie, che e' riuscito in qualche modo a presentare le sue opere insieme a personaggi di spicco ed oggi e' noto pure lui.
Bisogna che mi compri i libri suggeriti da Floriano, forse mi potro' fare un'idea piu' chiara, pero' spesso mi domando se l'acculturato non sia in qualche modo plagiato, indirizzato a pensare e vedere in un certo modo. La favola del re nudo mi sembra di una attualita' sconcertante.
Ciao e grazie,
Renzo

Citazione:

Lo stupido è insidiosissimo.
L'imbecille lo riconosci subito (per non parlare del
cretino), mentre lo stupido ragiona quasi come te, salvo
uno scarto infinitesimale. E un maestro di paralogismi. Non
c'è salvezza per il redattore editoriale, dovrebbe spendere
un'eternità . Si pubblicano molti libri di stupidi perché di
primo acchito ci convincono. Il redattore editoriale non è
tenuto a riconoscere lo stupido. Non lo fa l'accademia
delle scienze, perché dovrebbe farlo l'editoria?"

Umberto Eco – Il Pendolo di Foucault (pag. 59)

Citazione:

Ok ... citazione interessante ma non sarebbe male anche presentarsi prima di fare certe citazioni, che saranno anche dotte ma possibili di fraintendimenti visto anche come ti firmi.

alessio

criticone ha scritto:
Citazione:


Lo sapevo che qualche pollo abboccava.....


Renzo

Citazione:

Guarda che non era riferito a te, ma all'autore dell'articolo.
Mi sembra di rilevare delle illogicità  nelle sue asserzioni.

“Tempo fa Lara Cardella denunciò un critico al tribunale di Messina o di Catania, non ricordo bene, perché secondo lei interpretava il suo romanzo in un modo che non corrispondeva a ciò che lei vi aveva scritto. Il giudice cosa fece? Diede ragione al critico e torto a Lara Cardella. La stessa cosa per Uto Ughi. Il giudice ha sempre dato ragione al critico.”

“I Promessi sposi esistono in libri fisicamente diversi ( quale grande, quale più piccolo, quale rilegato e quale no ecc), ma restano la stessa opera e ciò significa che la loro identità  d'arte si costituisce unicamente all'interno di ciò che in essi non muta: il loro livello mentale, concettuale ( mancasse una sola frase non avremmo più l'opera ).”


Quindi interpretare al contrario quello che dice l’artista è legittimo e, mentre eliminando una frase dal un libro di 600 pagine non avremmo più l’opera?

E tutti i concetti espressi dall’artista che il critico ha eliminato e travisato nella sua interpretazione?


Non mi presento perchè non mi sento all'altezza di questo forum sugli argomenti trattati.

Solo che ricordardomi la definizione dello stupido, leggendo delle critiche fatte nell'articolo al ragionamento di Eco, beh, l'associazione mentale è stata spontanea.

Un saluto a tutti voi, vi leggo sempre con grande interesse.

Ciao

Citazione:

Sbagli di grosso. Non bisogna essere all'altezza di un bel niente

Marco

Ciao,
Avevo impostato un discorso provocatorio, come mio solito, perche' volevo ridiscutere il pensiero del prof. Nanni.
Chi sono io per poterlo fare? Nessuno. Pero' sono uno che non ha avuto il prof Nanni come docente.
Cosa significa? Mi domando ( ripeto, me lo domando davvero ): Se uno studente non accetta la filosofia del professore ha qualche chance di superare un esame? E se l'accetta non subisce un inquadramento? Non perde una sua verginita' decisionale?
Ho tirato in ballo il Professore ma lui non c'entra niente, se non come un tipo di personalita' il cui prestigio e la cui preparazione sono facilmente convincenti.
E se il suo pensiero fosse stato diverso? Gli studenti lo avrebbero assimilato ugualmente?
Si, c'e' la possibilita' di portare avanti una propria idea, ma non e' da tutti, sicuramente e' molto piu' facile essere conformi all'insegnamento ricevuto.
Quindi e' lapalissiano per molti, specialmente per i piu' eruditi in senso artistico, che uno scolabottiglie in una galleria d'arte non e' piu' uno scolabottiglie....pero' per non vederlo piu' tale bisogna essere..... "eruditi"....
Ciao,
Renzo


scusa criticone, pensavo ti riferissi a me

Citazione:

Non mi convinci.

Se veramente hai visto lo "scolabottiglie di Duchamp" in una Galleria, non ci credo che vedendolo hai subito pensato "toh, uno scolabottiglie in una galleria d'arte, che sciocchezza!".

Secondo me anzitutto ti ha colpito e disorientato, poi magari è scattata la reazione di rifiuto...

E' fondamentale vederle dal vivo queste cose, nell'ambito in cui sono state allestite.

Fer

Concordo con Fer. Non serve erudizione per ricevere l'effetto spiazzante di un oggetto d'uso comune decontestualizzato dal suo ambiente. Chiaramente conta la collocazione, e l'effetto dato dalla visione di un'immagine non potrà  certo avere lo stesso impatto rispetto alla vista dell'oggetto dal vero.
A mio modo di vedere poi (e questo è espresso anche nell'articolo proposto) non è solo il fatto di porre un oggetto in un ambiente a lui inusuale che attua l'effetto spiazzante, ma soprattutto la presenza fisica dell'osservatore nello stesso ambiente. La compresenza oggetto/persona/ambientazione costituisce il nocciolo della questione. Se manca uno dei tre elementi il ragionamento non fila e si azzoppa. Per questo motivo la vista di una fotografia dei ready made di Duchamp non ha l'impatto della vista dell'oggetto dal vero. Noi possiamo vedere in fotografia il ready made e l'ambientazione, ma non siamo noi stessi "presenti" fisicamente e spazialmente.
Manca un elemento della triade.
E'un poco come vedere una fotografia di persone che vanno sulle montagne russe ed andarci per davvero.........

Marco

Ciao,
questa volta non mi convincete voi...
Ammettiamo che l'impresa delle pulizie dimentichi in una sala di una galleria d'arte il secchio con il panno da dare in terra, magari anche sporchi, cosa impedisce in base al vostro ragionamento che siano un'opera d'arte?
Ciao,
Renzo

Citazione:

L'intenzionalità . L'impresa ha "dimenticato" casualmente tali oggetti. La cosa non è voluta.
Tu mi risponderai allora che a questo punto per conoscere il percorso dell'artista serve erudizione. Non è vero (o almeno, non subito), perchè a me basta sapere che la cosa è intenzionale e sapere che deriva da un percorso creativo e non dal caso. Se vedo un pescatore con canna e lenza posso apprezzare la sua "abilità " anche senza sapere nulla di pesca. Io sono consapevole che il pescatore ha delle "capacità " anche senza sapere assolutamente quali sono. Poi in seguito se voglio posso approfondire e imparare tali capacità ; ma per apprezzarle mi basta sapere che quanto il pescatore sta facendo non è frutto del caso (i pesci non saltano nelle sue mani in modo fortuito e casuale).


Marco

Ciao Marco,
ci rinuncio, vedro' di comprarmi anche un po' di documentazione suggerita nel forum, ma so gia' in partenza che non mi convincera'. Credo che l'unica via d'uscita sia fregarmene altamente. Lo sforzo l'ho fatto, non mi convinco, e non ci credo. Nonostante questo continuero' a seguire l'argomento, ma credo sia inutile per me prendere parte alle discussioni, con grande sollievo di tutti...
Ciao,
Renzo

ciao Falco,
un piccolo aneddoto...due anni fa siamo in vacanza in un gruppo diretti verso il Verdon. Puoi capirmi, trekking e qualche appassionato della scalata. Propongo di fermarsi alla Fondazione Maeght, eravamo li vicini in campeggio per un paio di giorni. Il 95 per cento di quelle persone non frequenta l'arte, tantomeno quella moderna (li presente, ma già  di rottura). Beh, é stato proprio interessante. Davanti a Calder uno del gruppo mi dice. "Ei Marco te che te ne intendi che é sta roba?". Lui é un tecnico e lavora in un industria metalmeccanica. Io gli dico "Scusa proprio tu che ne capisci di spinte, forze e controforze...guardala così". Dopo un po si volta e mi dice "Figo". S'è guardato tutta la mostra, ah scelto i suoi due che gli piacevano e ne é uscito contento.
Un'altra ragazza, cervello fino, davanti ad un quadro di chi non mi ricordo, dice "guarda ha lasciato le impronte delle mani, questo l'arte la sente e la vive" Il bello é che per me lei la sente e la vive. Al ritorno a casa é andata su internet e s'è cercata qualcosa sul quell'artista. Non sull'arte in genere, ma su quell'artista.
Sono due strade diverse di persone non colte nel campo artistico, ma che con semplicità  si sono lasciate andare, senza troppe domande. Hanno fatto fluire un po di quell'arte dentro di loro. Non accettano tutto, ci mancherebbe, ma sono disponibili. Tutto qui. Posso tirarmi dietro le critiche di qualcuno ma non leggere nulla, vai a vedere una mostra con qualcuno che ti accompagni e abbia voglia di farlo. Per me é meglio e dopo leggerai, ma solo se ne hai voglia.
Personalmente ho capito la Cupole del Brunelleschi (cosa non facile, provateci...) solo quando davanti alla Cupola un mio amico artista me l'ha spiegata. Dopo sono andato a leggere.
E' un metodo induttivo perchè parti dall'esperienza per poi consolidare con l'approfondimento. Per me in molte occasioni funziona meglio, ma con qualcuno che ti accompagna é sicuramente più efficace.
bs
marco

Ciao Marco,
vedi, un certo tipo di arte moderna la posso anche capire, ma quella dove c'e' la creazione di qualcosa, un'invenzione, un'intuito. Provo a capire, anche se mi rimane oltremodo difficile, Marco-fondatore e il suo corpo senza organi, capisco gia' molto meno Chi ( ) mi incarta il Duomo di Milano,....
Ma che una Galleria d'Arte divenga come un tempio dove per magia tutto quello che vi viene portato diventa Arte con l'"A" maiuscola e un pitale preso per tre soldi al supemercato e trasferito lì di colpo possa essere venduto a migliaia di Euro...secondo me ci vorrebbe un ritorno di Cristo a far pulizia..
Ho letto la spiegazione del Prof. Nanni tre o quattro volte, e di solito i discorsi filosofici godono di una logica disarmante che riesce a dimostrare ipotesi assurde, ma in questo caso secondo me fa acqua da tutte le parti perche ha come presupposto che tu creda a quanto asserito. Non c'e' una logica, ma un atto di fede. Lo dice lui, prima di lui l'ha detto Duchamp, ma non e' dimostrabile. O ci credi o non ci credi. Io non ci credo. Secondo me Arte e' creazione, invenzione, il presupposto dadaista mi scivola sulle spalle, non riesco ad accettarlo.
Pero' sarebbe veramente interessante fare un gruppetto ed andare a visitare qualche mostra di Arte Moderna. Senza preconcetti, con buona volonta', pero' con spirito critico.
Ciao,
Renzo


Non so se a Livorno organizzino mostre di Arte Moderna, con la fantasia che hanno da quelle parti ci sarebbe da divertirsi...

Citazione:

Assolutamente no. Discutere con te è sempre interessante. Poi comunque nessuno dice che ti deve piacere o convincere quello che altri trovano valido. Le tue motivazioni in fondo sono coerenti.

Marco

Ti ringrazio Marco.
Pero' nessuno ha risposto alla mia domanda. Puo' la cultura dominante influenzare fino al plagio nella visione e valutazione di un'opera? Parlo di cultura dominante perche' oggi o domani puo' cambiare vento e tutto quello che e' oro diventare m...a.
E ribaltare le considerazioni e valutazioni artistiche.
In fonto la critica e' come la storia, la fanno i vincitori, i questo caso i critici con maggior seguito. Il che non vuol dire che siano nel giusto, il mondo dell'arte e' molto aleatorio.
Quindi chi studia, legge e si accultura, costretto a bere ad una sola fonte ( esami da sostenere, conformismo al pensiero prevalente..) non perde suo malgrado la possibilita' o perlomeno l'abitudine ad una critica autonoma?
Non rischia di emozionarsi a comando ( In quella galleria c'e' un baratolo di merda d'artista, va' ed inginocchiati, ammantati di brivido, e' una grande opera d'arte ) di fronte ad una provocazione, penso che tale era l'intenzione dell'artista, ma che altri hanno invece trasfigurato e ammantato di gloria?
Puo' senza sentirsi deridere considerare una provocazione per quello che e'? Puo' anche lontanamente percepire una dissacrazione paradossale per semplice e coerente provocazione?
Non prendetemi alla lettera, non intendo affatto fare l'elegia dell'ignoranza, ma rivendicare la verginita' di pensiero, l'indipendenza di giudizio e poter valutare un'opera per quello che e' e non per cio' che altri dicono essere ( neppure l'autore ha il diritto di affermare cos'e' un'opera, altrimenti non e' piu' un artista ma un critico.... e il bello e' che il discorso e' logico... )
Andrei troppo lontano...mi fermo qui
Ciao,
Renzo

Questo sito é la dimostrazione che la cultura "dominante" puà decidere gli orientamenti ma non é detto che le persone lo seguono. Direi che una buona parte dei fotoavventurieri se ne sbatte abbastanza dell'arte contemporanea e quando ne parla non ne parla proprio bene.
Tra le persone che frequento, a parte quel gruppetto di appassionati, esperti, artisti, tutti gli altri hanno un comportamento simile. E poi lo abbiamo detto ormai diverse volte. L'arte contemporanea é figlia del mercato e aggiungo io, come lo é il calcio. Alcune logiche mercantili attraversano la società  nei suoi diversi ambiti e non c'è bisogno del consenso generale perchè queste dinamiche crescano. E poi, lo dico francamente pur frequentando l'arte contemporanea, non é che tutta l'arte mi piace, anzi sono poche le cose che veramente mi piacciono. Ogni tanto sembra che ci siano due fronti; di qui chi ama alla follia l'arte contemporanea e di la chi non l'ama. C'è più fluidità , più liquidità  tra queste due posizioni (che pur esistono). Per anni ho frequentato videoarte, ma quando andavo a Locarno al festival di videoarte avrei volentieri spazzato via una buona parte dei presenti. Ma ho avuto la fortuna di fare stage con Plessi e con Wasulka e ti assicuro che li capisci cosa puà essere l'arte contemporanea. Il bello che ad esempio Plessi (che è oggi un grande vecchio) in Italia se lo cagano poco, al Moma di Ny gli hanno fatto una personale. L'arte é anche questo.
Alla fin fine trovo anche molto sensato che se una persona non gli piacciono certe cose non debba diventare stordito per capirle o per farsele piacere. L'arte contemporanea farà  a meno di lui e lui dell'arte. Benissimo.
Rimane solo una questione. Non ne parli come se avesse capito tutto. E questo é uno dei punti critici delle discussioni.
bs
marco

Falco, aggiungo che nel saggio di Nanni, viene spiegato, almeno secondo lui, perchè la gente si é rincoglionita davanti alle tele nere e da li si puà estendere la sua spiegazione a fenomeni simili che si notano nei musei, di finta estasi o quant'altro. Allo stesso tempo quella spiegazione vale anche per il passato e allo stesso tempo non dimentichiamo che esistono sensibilità  diverse, dove l'incanto per l'opera é vissuto realmente.

Citazione:

Certamente la cultura dominante puo’ influenzare e indirizzare la valutazione di un’opera. Non è questa una considerazione che vale per ogni cosa? Nella nostra società  la cultura dominante impone direzioni da seguire e linee di pensiero da fare proprie. Tra l’altro se ci fai caso il fatto stesso che l’arte ai nostri giorni sia vincolata al mondo delle gallerie e ai circuiti ufficiali ad esse legate dovrebbe rendere lampante che si tratta di un micromondo che rispecchia pienamente il mondo reale; semmai con i difetti che lo contraddistinguono maggiormente accentuati dalle sue caratteristiche. Il paradosso di questo discorso è proprio nelle intenzioni di un certo tipo di arte contemporanea che vuole scardinare questo sistema. Se pensi a Manzoni, a Duchamp oppure al discorso del Corpo senza Organi tanto caro a Marco F. te ne puoi rendere conto facilmente. Paradosso dei paradossi è il fatto che tali artisti, correnti, opere corrono il rischio di trovarsi ingabbiate nel sistema che rifuggono. Poi vi è il discorso degli opportunisti che cavalcano l’onda delle correnti in base alla “visibilità â€ che danno, e con l’unico scopo di entrare con facilità  nel dorato circuito dell’arte che conta. Ma questo non accade forse in tutti i campi? I furbi ci sono ovunque. E allora? Io fruitore ed interessato all’arte come mi comporto? Come scelgo, come evito di farmi prendere per i fondelli. Non ho una risposta, non ho le competenze e le conoscenze per dare una risposta. L’unica cosa che mi sento di dire, e che provo a mettere in pratica nel mio piccolo è che chiunque è dotato di capacità  critica e libero arbitrio. Non è un esame, l’arte deve “dare” qualcosa. Non è necessario uniformarsi come un gregge. Questo artista è in grado di darmi qualcosa? Dopo avere cercato di capire il suo percorso e i suoi fini ho trovato qualcosa in lui che mi ha fatto scattare la molla? No? Bene, chi se ne frega. L’unico tranello, parlando di arte moderna è il basare il giudizio sull’aspetto estetico. Se è questo che cerchiamo siamo (spesso fuori strada). Non voglio ripetere tutto il discorso trito e ritrito dell’estetica e il suo rapporto con l’arte d’oggi. Ma vorrei fosse chiaro che se quello che voglio è il bello estetico rimarrචprobabilmente deluso.

Marco

Ciao,
In efetti oggi non si mira piu' tanto o non soltanto al "bello", ma a suscitare emozioni. Che possono essere di piacere, di ammirazione, di gioia, di compassione, di disprezzo, di schifo...
E il discorso Galleria in certi casi penso sia d'obbligo. Il soggetto dell'avatar di Marco F se si presentasse in un Circo avrebbe una ben diversa accoglienza che in una Galleria d'Arte ( Marco F perdonami.. ).
Io penso invece che se riusciro' in qualcosa che mi soddisfi chiedero' il permesso di esporre in un superstore. Mi sembra il posto piu' adatto per avere visibilita', e poi sarebbe in linea con le liberalizzazioni in voga in questo momento.
Ciao,
Renzo