Ciao,
ho aperto un nuovo topic pensando ai limiti del digitale nel colore per il suo vincolo al modello RGB e rendendomi conto che anche la pellicola era basata sulla stessa tricromia.
Anche Luciano ha confermato quello su cui riflettevo, cioe' sulla incapacita' anche della pellicola di restituire fedelmente i colori.
Ma allora perche' ci lamentiamo della resa del digitale? dove sta la differenza?
Non so se a torto o a ragione ritengo che il vantaggio della pellicola sia nelle dimensioni della grana che rende possibile in base ad un altissimo numero di elementi monocromatici una maggiore omogeneita' nella distribuzione locale del colore mentre il digitale e' limitato dalla dimensione del pixel che deve il suo colore risultante dal numero, la distribuzione e attivazione dei byte al suo interno.
In pratica ci si puo' avvicinare alla pellicola aumentando il numero dei pixel sul sensore e il numero dei byte al loro interno.
Se la mia teoria ( da ignorante, non sono molto ferrato in materia ) e' giusta, le nuove fotocamere a 25 e 36 Mp dovrebbero avere una maggiore fedelta' cromatica.
E' giusto? Dove sbaglio?
Ciao,
Renzo

seguendo il tuo ragionamento un numero maggiore di pixel dovrebbero anche incrementare la latitudine di posa....

Comunque il mio commento nell'altro thread non era legato alla fedeltà dei colori in quanto tale, ma alle strane dominanti che le immagini digitali assumono nelle ombre in alcune condizioni.

Questo non è propriamente un problema di fedeltà cromatica pura e semplice secondo me; credo abbia più a che fare con la solita faccenda degli errori di quantizzazione nelle ombre (i primi stop di luminosità hanno a disposizione pochi bit).

Fer

secondo il falcopensiero e' un problema di software, dove una tonalita' non esiste si agisce per interpolazione, attribuendo un colore vicino o perlomeno attribuito tale. Basterebbe che la macchina riconoscesse i volti e non usasse per default sfumature verdi ma al limite ambrate.
Anche con la pellicola ero arrivato a risultati simili, perche' nel processo ibrido probabilmente avviene lo stesso processo. Ricordo le foto fatte al matrimonio di un collega nel quale non riuscivo a togliere le brutte e innaturali tonalita' verdognole dal collo della sposa. In effetti mi sembra di ricordare che tra la tonalita' che rimangono fuori range dall'RGB ( in senso lato ) c'e' proprio il rosa.
E si, anche la dinamica dovrebbe risentire positivamente dall'aumentare del numero dei pixel.
Attendo con un certo interesse le prove sul campo dei nuovi arrivi.
Ciao,
Renzo

Citazione:

Cioè, in quella foto avrebbero fatto meglio a sovraesporre in ripresa e poi sottoesporre in fase di postelaborazione. Non è così?

In verità io con questa regola non sempre mi trovo. In particolare sui famigerati cieli. Quando mi capita una esposizione tutta a destra dove c'è un cielo, pur recuperando totalmente i bianchi bruciati in ACR, i toni del cielo appaio irrimediabilmente danneggiati da questa operazione. Cioé molto difficilmente riesco a recuperare un cielo bruciato anche se in ACR risulta tutto recuperato, ma con le tonalità giuste. Cosa invece che riesco a fare con uno scatto esposto bene o poco sottoesposto. Fer si tratta di quella che tu chiami posterizzazione dei cieli?

La posterizzazione dei cieli è quella che ho fatto vedere nell'altro thread
http://www.effeunoequattro.net/htdocs ... id=108931#forumpost108931

si vede il cielo tutto a "scalini".

In quelle foto non avevo recuperato l'esposizione, e tra l'altro si vede benissimo anche sulla JPEG dritta dalla macchina.
Ma è storia vecchia, avevo aperto un thread eoni fa all'epoca della prima 5D.

Fer

questa cosa non mi pare mi capiti. Ma è um problema specifico dei cmos Canon?

Lo fanno anche altri CMOS (anche la GF2 ad esempio); non ho mai avuto reflex CCD quindi non è esperienza diretta, ma ho visto in rete problemi simili anche da CCD.

Fer

e il problema da me rilevato sui cieli dopo il recupero alte luci secondo te da che dipende? Se ACR dice che é tutto recuperato come mai poi ci sono degli aloni sul cielo o tonalitá comunque simil bruciate?

Ho notato anche io; credo che ACR sia un po' lasco sul concetto di "recupero".

Comunque relativamente al discorso recupero alteluci (che non c'entra però con la posterizzazione) qualche miglioramento l'ho notato insistendo un po' con lo slider, fino a far "staccare" di qualche millimetro l'istogramma dal bordo destro.

Fer

Ehm...e perchè nell'esempio che hai postato, io il cielo lo vedo di un bell'azzurro sulla destra e sfumante in alte luci sulla sinistra, ma senza alcuna scalettatura?

Beh, perché non hai guardato bene!

Qui è appena visibile perché non ci ho fatto assolutamente niente, ma peggiora subito appena tocco un minimo Curve o Luci/Ombre. Vecchia storia, con la 5D era anche peggio.

Fer

Citazione:
Io mi sono meravigliosamente semplificato la vita profilando la fotocamera per ACR con ColorChecker Passport. Boscarol nel suo blog ne parla diffusamente.

L'ottimo Marco Noldin, alla fine di questo articolo (mouse over) offre forse una spiegazione ragionevole alle ormai mitologiche posterizzazioni di Fer e (nel caso il problema fosse proprio questo) anche la soluzione definitiva e relativamente economica...

Lavorare con la checker è molto semplice, basta appena un po' di organizzazione nell'impostare bene il flusso di lavoro. Dopo aver creato un buon profilo a illuminante doppio, questo è disponibile su ACR nel tab Camera Calibration, e lo si può utilizzare per qualsiasi conversione, nelle più disparate condizioni di luce e con differenti obiettivi.

Nel mio caso specifico, ho studiato una soluzione pratica (e almeno nella mia esperienza molto efficace) alle problematiche che riscontravo quotidianamente: nel tab dei Presets di ACR, dopo aver stabilito sperimentalmente con l'aiuto della checker una condizione di white balance "daylight" sulla quale pareggiare tutti gli obiettivi del corredo (click sulla seconda patch grigia chiara) ho creato i presets specifici per ogni lente, comprendenti quindi l'impostazione dei WB "daylight" (temp + tint) caratteristici e le correzioni dell'AC e della vignettatura. Tutti i valori dei tab Basic, HSL e Split Toning ovviamente rimangono azzerati.

In sostanza, ormai utilizzo il digitale come se avessi in macchina una diapositiva per luce diurna (questo per preservare le dominanti) con il non trascurabile vantaggio che la riproduzione dei rapporti cromatici tramite questa "dia virtuale" è enormemente più accurata di quanto non succeda con le emulsioni fotografiche. E allo stesso tempo, posso allineare la resa cromatica di tutte le mie lenti con una semplicità disarmante. Da Bridge, appena visti gli exif, incollo il preset per la lente giusta e il gioco è quasi fatto: apro il file e ritocco solo esposizione, fill light e contrasto (niente recovery, spegne i colori). Il resto, mediamente una curva o poco più, lo faccio con più accuratezza su PS. Inutile dire che le ombre non mostrano mai "strane dominanti"... In poche decine di secondi ciascuno ottengo sviluppi già molto buoni e tra l'altro noto che anche la resa del dettaglio migliora, immagino per la profilazione molto pulita che non crea scalini strani nelle tinte...

Per gioco ho confrontato il profilo DNG a illuminante doppio con quelli di default di Adobe ACR e con i Picture Styles di Canon... e c'è davvero da divertirsi! l'unico che si avvicina un po' è ACR 4.4, tutti gli altri sono mediamente penosi...

Spero di aver fornito qualche primo spunto d'indagine, dopo lunga latitanza...

Claudio

non ci ho capito molto, ma in compenso il Color Cheker ce l'ho, acquistato tempo fa ma accantonato in attesa di avere un po' di tempo per organizzarmici. Credo che ti rompero' ancora le scatole...

Citazione:

Magari!
Secondo lui il problema è nel tipo di profilo applicato da ACR. Che sicuramente non è un granché, ma ho (non solo io, eh) lo stesso problema con C1, RawTherapee e DPP; e almeno C1 usa sicuramente profili a LUT come quello X-Rite citato nell'articolo.
Comunque proverò senz'altro anche questo metodo, ormai le ho provate tutte!

Fer

Citazione:

Ho letto l'articolo di Boscarol e mi pare concluda che il risultato trovato è valido per le immagini scattate sotto il medesimo illuminante usato per la calibrazione (però quando gli illuminanti sono 2, evidentemente non ho capito qualche cosa).
Ad ogni modo, mi potete spiegare, possibilmente in termini MOLTO semplici, che differenza passa tra questa abbastanza complessa calibrazione di Boscarol e quella che faccio io quando all'inizio di una serie misuro il bianco con l'aiuto di una superficie calibrata (nel mio caso il pannellino della Lastolite) oppure scatto la prima immagine di una serie con il ColorChecker (quello tradizionale, non il Passport) per poi, in sede di sviluppo del RAW in Photoshop o Lightroom, andare col contagocce a misurare il tessello del grigio medio per aggiustare il bilanciamento cromatico?

Luciano Il bilanciamento del bianco è una cosa, il profilo fotocamera è un'altra cosa. Devi fare tutte e due le cose. Tu fai solo il bilanciamento del bianco. Il profilo serve per restituirti la fedeltà dei colori sotto quel determinato illuminante o in quel range di illuminanti per il profilo a doppio illuminante.
Per la spesa esigua (circa 80 euro) ti consiglio senz'altro di comprare il colorcheker Passport. E' in plastica, pieghevole, comodamente da mettere in borsa. Con quelli controlli sia il bilanciamento del bianco che la chart per fare il profilo da dare in pasto al software. Se si vuole essere ancora più pignoli lo si può fotografare all'inizio di ogni sessione di scatto e quindi ti fai un profilo ad hoc ogni volta per quella specifica situazione, tanto si perdono due minuti a fare il profilo.

In teoria potresti usare pure la tua chart, ma dovresti misurarla con lo spettrofotometro e cambiare i dati del file di riferimento che usa il software per la creazione del profilo

Citazione:

A me del digitale non piacciono soprattutto due cose: l'aspetto e il colore che assumono le aree sovraesposte, e l'aspetto e il colore che assumono le ombre più dense.

Credo che come fedeltà cromatica in sé, con illuminazione controllata, il digitale possa essere superiore alla pellicola: si può profilare molto precisamente, non ha problemi di costanza di produzione o di precisione nello sviluppo.

Però come dicevamo commentando la foto della modella, le aree sovraesposte diventano macchie colorate dall'aspetto innaturale e le ombre assumono colori strani e uniformi.

Dato che tutte le macchine digitali esistenti continuano ad usare sensori/elettronica con risposta lineare e non si vedono all'orizzonte studi per implementare sistemi non lineari (es. con risposta logaritmica agli estremi della gamma di luminosità) non sono troppo ottimista sul superamento di questi problemi nel breve/medio periodo.

Certamente continuerà ad estendersi la gamma dinamica catturabile, le transizioni tonali potranno diventare più precise implementando convertitori a 16 bit e oltre, però la natura lineare è il vero limite.

Come dice Raffaello, esaminando le curve H-D delle pellicole (specie di quelle negative, ma in misura minore anche delle diapositive) si nota che al di fuori di una zona lineare centrale, la risposta alla luminosità ha un "piede" e una "spalla", che consentono di passare alla completa bruciatura delle luci e alla completa chiusura delle ombre in modo graduale, senza il "muro" improvviso dei sistemi digitali.

Questo è il motivo tecnico principale per cui non sono riuscito a innamorarmi definitivamente del digitale; poi ci sono motivazioni meno razionali, ma per me ugualmente importanti.

Fer

Tra i minus del digitale ci metterei anche gli effetti del demosaicing, passaggio obbligato per quasi tutti i sensori oggi in commercio, che introduce imprecisioni e artefatti. Fino a che non tirano fuori un buon sensore true-color io non mi muovo piu'..