Ciao,
Pur riconoscendone la validita', pur ricorrendoci abbastanza spesso mi ritrovo altrettanto spesso a non accettare certe stampe pur curatissime dove la compressione della scala tonale me le fa apparire piatte ed irreali.
Spesso preferisco un'immagine con minori tonalita' ma con un contasto piu' alto e selettivo, piu' vicino secondo me alla realta' dove anche l'occhio per scandagliare luci ed ombre deve ricorrere ad un adattamento.
Non posso non ammirare l'abilita' di riprodurre una vasta gamma tonale, ma il mio cervello inconsciamente si ribella e non accetta queste stampe "irreali".
Non voglio pero' generalizzare in quanto spesso assisto anche all'applicazione di questo sistema in modo piu' soggettivo spostando le tonalita' verso le alte luci o verso il basso, sacrificando senza dubbio qualcosa ma sfruttando il sistema per interpretazioni personali.
Succede soltanto a me? Possono teste diverse "vedere" ( non interpretare) diversamente la stessa immagine?
Ciao,
Renzo

Ciao Renzo,
Il SZ serve solamente a previsualizzare quello che si vuole fotografare, a volte si usa per evidenziare un nero o un bianco altre volte per ricreare una scala molto estesa.
Penso inoltre che la percezione di una foto sia molto diversa da persona a persona.
Poi se stiamo parlando solo di bn ........ non c'è cosa più complicata di pensare come il cervello altrui ricostruisca l'immagine a colori o la riesca a leggere com'è, "vedere" in bn non è cosa proprio normale.
Ciao
Stefano

Se la scala tonale è ricca di certo non è compressa..... come fa una stampa ad essere curatissima e piatta, e al contempo con una scala tonale ricca. Insomma troppa confusione nei termini e nei giudizi. Estendere la scala tonale non significa avere una stampa piatta, anzi l'esatto contrario. A parte il contrasto di fase, niente vieta di avere moltissimi toni ed una immagini molto contrastata. Contrastare non significa ridurre la scala tonale, ma creare una giustapposizione di tono chiari e scuri in modo da esaltarne la dicotomia. Ora che questo sia difficile e qualcuno non ne sia capace è un conto, da qui mettere in discussione l(unico metodo per farlo è un altro. Che il contrasto più alto sia più vicino alla relatà  certo non è vero ne scientificamente ne in altro senso, anzi cerchiamo di rendere più ricca la scala tonale proprio per meglio rendere la realtà . Al momento il tuo post sottende molta, moltissima confusione su diversi concetti. Questo se si ha l'intento di parlare un linguaggio comune in quanto condiviso.
Posso a buon assicurarti che se scrivi quello che scrivi è perchè delle stampe con una ricca scala tonale tu ancora non le hai viste davvero..... Prova a riformulare meglio il tuo ragionamento, sicuramente vuoi dire una certa cosa che credo di aver ben intuito ed avresti anche le tue ragioni, ma cosi come la hai esposta sei andato fuori bersaglio.....

Forse falcopardo si riferiva alle stampe con "diecimila grigi", che malgrado siano curatissime e leccatissime non riescono ad essere nè particolarmente verosimili nè efficaci da un punto di vista grafico, anzi restituiscono, paradossalmente, una sensazione di piattezza che quasi indispettisce: in questo caso sono d'accordo, quello dell'estensione tonale è per alcuni (bravi) stampatori un mantra che, come tutti i mantra, rassicura ma puà portare a scelte non azzeccatissime. In qualche modo l'errore che si fa puà essere simile a quello che caratterizza la maggior parte delle elaborazioni HDR: un sapore artificioso, eccessivo, ben oltre la naturalità  dell'adattamento della visione ai contrasti della scena.
Ovviamente dipende sempre dall'intelligenza con cui vengono applicate le cose, e anche il sistema zonale, come è stato fatto notare, è uno strumento neutro e flessibile che si puà al limite usare in chiave personale o antinaturalistica per comprimere tutti i toni della foto in tre zone, per esempio.

Ciao,
In effetti quando parlavo di ricchezza tonale mi riferivo ai grigi, tanti grigi ma senza bianchi puri o aree brillanti o neri profondi.
E in effetti un po' di confusione ce l'ho in quanto il sistema zonale ( se vogliamo chiamarlo cosi', io mi limito ad assegnare certe tonalita' a determinate zone per riottenerle cosi' in stampa, come dice Stefano ) non l'ho mai applicato in camera oscura. Di proposito, perche' non ho mai avuto occasione di vedere dal vero i Guru di questo sistema, ma solo mostre e esposizioni di fotografi che mi hanno lasciato perplesso mentre li sentivo osannare da altri e riprodurre tali risultati non mi interessava.
Pero' quando affermo che nella realta' si ha un contrasto piu' alto che in una stampa, qualunque essa sia, credo di essere nel vero in quanto il bianco di nessuna carta mi dara' la luminosita' della neve o il riflesso del cielo ( per non parlare del Sole ) sull'acqua ne' la profondita' del nero di un buio profondo, perche' il nero di una stampa, per mat che sia, e' sempre un nero illuminato e non riflettera' mai il 100% della luce. E sfido a riprodurre il contrasto che esiste in una zona di mare o sulla neve.
Intendiamoci, io parlo di termine "contrasto" come in uso comune, in fotografia hai ragione, e' un'altra cosa.
Bisognerebbe mettersi davanti alla stessa stampa per poter avere un comune metro di misura, altrimenti non c'e' possibilita' di confronto.
La mia domanda era se a livello psichico la percezione della realta' e' identica in tutti di fronte alla stessa stampa perche' o il sistema zonale e' una specie di utopia riservato veramente a pochi ( e come dici tu quei pochi non li ho mai visti ), oppure li ho visti ma non me ne sono neppure accorto ( mea culpa ) perche' attratto da composizione o altri valori, oppure ancora era applicato male e mi ha causato uno stato di disagio essendo l'unico a non saper apprezzare la stampa.
( vedo ora che Palomar mi ha capito, allora non sono solo ).
Ciao,
Renzo

Citazione:<div class="xoopsQuote"><blockquote><br />Falcopardo ha scritto:<br />Ciao,<br /> Pur riconoscendone la validita', pur ricorrendoci abbastanza spesso mi ritrovo altrettanto spesso a non accettare certe stampe pur curatissime dove la compressione della scala tonale me le fa apparire piatte ed irreali.</blockquote></div><br /><br /><br />Ciao Renzo<br />Penso sia una delle cose più complesse del SZ quella di modificare i valori reali dell'immagine secondo la personale interpretazione in modo da renderli così come "immaginati".<br />Un buon esempio di tale concetto è Leaf,Glacier Bay,Alaska di AA<br /><br /><img src="http://farm4.static.flickr.com/3190/2 ... 32_1f97d75cc8_m.jpg" alt="" /><br /><br />Dove i valori originali sono stati enfatizzati con uno sviluppo N+2.<br />AA commentà così: Una normale interpretazione "realistica" di questo soggetto sarebbe stata abbastanza scialba.<br /><br />La visione "soggettiva" è determinante e fa la differenza,personalmente ho troppi ripensamenti sulla precisa interpretazione da dare ad un soggetto, segno di una mediocre sensibilità ...<br /><br />Paolo <img src="http://www.fotoavventure.it/uploads/smil40a6855250949.gif" alt="" />

Ciao Renzo,
grazie per l’interessante topic.
Cerco di rispondere riflettendo su ciò che conosco di Ansel Adams e della sua teorizzazione sul Sistema Zonale, sperando anche di non eludere la tua domanda.
Per me il Sistema Zonale è un modello che, con il tempo, è diventato una sorta di paradigma.
E’ un modello perchè cerca di ridurre, ad una “dimensione finita”, un numero ampio di variabili e, cosa più importante, le descrive compiutamente ed in maniera strutturata.
La descrizione del modello e gli assunti teorici in esso definiti, inoltre, consentono (anche in presenza di un’elevata flessibilità  assegnata alle variabili di processo) di avere risultati certi e prevedibili (a parità  di variabili impiegate) nel corso del tempo. E’ quindi molto utile anche nella pratica operativa. Il Sistema Zonale, però, è anche un “paradigma” perché affrontando certe questioni legate all’uso del b/w è diventato quasi impossibile fare a meno di confrontarsi anche con esso (anche indirettamente, si finisce sempre con il farvi ricorso). E’ come se, parlando di malattie mentali, si cercasse di fare a meno di considerare i contributi teorici di Freud.
Per rispondere alla tua domanda…
Vediamo la questione:
Citazione:

Qui, indirettamente, mi pare di capire che tu voglia sapere se, partendo da un “modello”, sia possibile attraverso di esso giungere ad una visione (e non come giustamente specifichi, un’interpretazione) “univoca” (forzo: “universale”) di un’immagine..
La risposta, se ci pensi bene, è insita in ciò che, normalmente, si intende per modello: un costrutto, teorico, empirico e/o operativo (come nel caso del SZ) che descrive la realtà , in questo caso “traducendola”.
Quello che possiamo fare, opinione personale, è sostenere l’importanza di questi modelli, sottoporli a verifica (i metodologi chiamano questa operazione “falsificazionismo”) e capire se, in relazione a ciò che SOGGETTIVAMENTE percepiamo essi siano adatti ai nostri scopi.
Io credo, esattamente come Stefano, che il SZ consenta di avere, fra “addetti ai lavori” una base condivisa con cui confrontare delle esperienze. Entrambi, riferendoci alla Zona I o alla Zona VIII, sappiamo esattamente cosa vogliamo significare.
Il fatto che io tenda a valorizzare una certa luminanza piuttosto che un'altra e che decida di attribuire più importanza ad una gamma estesa di grigi piuttosto che ad una più compressa è una questione esclusivamente (e per fortuna) soggettiva…
Avere un’ipotetica “tavola di confronto” e sapere di quanto, deliberatamente, mi discosto è però utile. Perché offre una chiave di lettura del nostro lavoro a chi vuole comprenderlo.
Quello che posso dirti è che ho trovato una correlazione molto elevata fra aspetti caratteriali e immagini interpretate (e quindi prodotte).
Alcune persone, riflessive, pacate, direi (nella accezione più buona del termine), “abitudinarie”, tendono a riprodurre immagini con scale b/w molto estese. Luci ed ombre sono valorizzate al massimo e tutto sembra perdersi in un “grigio medio” senza speranza…
E’ comunque uno “stile” e, per definirlo, io lo chiamo “calligrafia”…
Viceversa, temperamenti molto irruenti, con persone fortemente “emotive”, dal temperamento “Sturm und Drang” producono stampe dove la scala dei grigi viene talvolta più che dimezzata…
Pensa per esempio ai paesaggi, incredibili, di Mario Giacomelli…
Che gli sarebbe fregato, a lui, del SZ??...
Alcune sue interpretazioni del paesaggio sono quasi delle quasi fotocopie.
Possiamo forse dire che il lavoro di Giacomelli (re)interpretato con il Sistema Zonale avrebbe più “valore”??? … Non credo..
Di certo Giacomelli è iscritto nella storia della fotografia mondiale grazie al modo in cui, al di fuori di qualunque schema, ha saputo interpretare il “suo” paesaggio (e non solo “soggettivamente”. Come Adams, Giacomelli, conosceva bene il territorio che fotografava).
Nota anche come l’influenza di un “vissuto” incida pesantemente sui livelli espressivi: Giacomelli, di famiglia poverissima, diventa apprendista tipografo all’età  di 13 anni e, questa sua condizione professionale (oltre al fatto di aver dipinto in giovane età ) è stata probabilmente decisiva per orientarlo nella sua esperienza fotografica.
Benché tutto vada storicizzato, rileggiamo, a proposito di Giacomelli, ciò che è riportato sul suo sito ufficiale in relazione al tema del “segno”. Credo sia utile ed assai istruttivo per tutti noi:
Citazione:.

Scusa, al solito, la mia patologica prolissità , ma, cazzarola, gli argomenti che si stanno ponendo ultimamente nel forum sono belli tosti ed aprono porte a non finire…

Ciao e grazie per questo bel topic…

Luca

Ciao,
No ragazzi, non ci siamo capiti...
Quando qualcuno si serve del SZ per dare un timbro personalizzato ad una immagine, sia per spostare verso l'alto le luci o verso il basso o per aumentare la dinamica dell'immagine in qualche modo fa una scelta per perdere alcune tonalita' che magari nella realta' erano talmente deboli che l'occhio faceva molta fatica ad apprezzare.
La domanda che io mi pongo e' se e' corretto sforzarsi di rendere leggibili tonalita' che l'occhio avrebbe trascurato.
Un esempio: Per avere praticato la montagna molti annni ho una certa esperienza di luce e contrasti ad alta quota.
Mi e' capitato di vedere delle foto, ostentate orgogliosamente perche' realizzate con il Sistema Zonale, dove tutto c'era tranne la montagna. La neve al sole, specialmente oltre i 2000 e' abbacinante, non grigia, in ombra, in contropendenza rispetto al terreno, dove non arriva il riverbero, sfido chiunque a vederci qualcosa, Le nuvole stesse se basse e in una giornate di sole risentono di questo riverbero, hanno una luce particolare, le rocce sono illuminate forse piu' dalla neve che dal Sole, insomma, e' una situazione particolare. Bene, ho visto in certe immagini glorificate la neve grigia in pieno Sole, un po' piu' grigia in ombra aperta, ancora un po' piu' grigia in fondo ad un crepaccio dove la luce non arriva neppure di rimbalzo, le rocce di infinite tonalita' di grigio da cui non si riusciva a capire da che parte venivano illuminate...e cosi' via.
Altre volte ho visto tutte o quasi le tonalita' del grigio trane quelle piu' scure, quelle vicino al nero, e con il bianco completamente assente. Con la conseguenza di un appiattimento tonale come in una foto drasticamente sottoesposta che si e' cercato disperatamente di recuperare.
Ho fatto uno sforzo enorme ma non sono riuscito a riprodurre nella mia testa l'atmosfera reale, alla barba del SZ. Ho pensato, forse la colpa e' della mia testa....
Mi riferisco ad immagini presentare in mostre o concorsi fotografici, non erano foto universalmente conosciute.
Io quando fotografavo sulla neve e/o in alta quota riuscivo a rendere l'amosfera semplicemente usando una pellicola di media sensibilita' (FP4 ) e uno sviluppo compensatore ad alta acutanza ( Acuspecial, esiste ancora? )
ma forse le vedevo cosi' solo io...
Non mi pronunzio su immagini, anche nostre, che posso vedere solo a video. Troppo spesso ho fatto figure cacine perche' avevo il video starato, se poi si mette in conto il drastico taglio per renderle facilmente accessibili...
Ciao,
Renzo

Falco il problem ache tu stai parlando di aborti espressivi fatti passare o creduti altro.... Insomma delle schifezze da come le descrivi... faremmo bene a ragionare su di un esempio per capire se è una tua lettura, solo tua, o ci sia un fondo di realtà  condivisibile oltre l'interpretazione della chiave di stampa.

doppio

Citazione:

Beh per come la vedo io il sistema zonale (ma così tutta la fotografia a pensarci bene) non è un mezzo per la rappresentazione minuziosa della realtà , ma uno strumento per permettere al fotografo di realizzare una immagine che sia il più possibile simile a quella che con la sua conoscenza, sensibilità , tecnica e cultura è riuscito a previsualizzare. Quello che penso è che te, avendo una sensibilità  diversa ed una esperienza maggiore di quello che veramente si percepisce in certe situazioni non ti piaccia proprio vedere delle immagini che ti risultano quasi artificiali. Il discorso della piattezza forse è più difficile da discutere. Ho visto foto con una gamma di grigi veramente ridotti ma avere una atmosfera ed una emozionalità  uniche, anche se dubito che siano state scattate col SZ. Poi davanti ad una foto stampata ogni autore si puà inventare quello che gli pare per giustificarla, ma tanto è sempre e solo il risultato che conta, non le chiacchiere che l'accompagnano.

Ciao,
si ellemme, come dicevo anch'io, bisognerebbe poter guardare insieme la stessa immagine, veramente non capisco se quello che a me non piace per altri e' piacevole. Strano pero' che riesca ad apprezzare, anche con vero stupore, opere famose sia pure con i limiti della stampa tipografica.

Torazine, il discorso che il SZ e' un sistema per previsualizzare e' un refrain che conosco a memoria....e' il risultato della sua applicazione in CO che a volte mi lascia perplesso.
Questo e' un forum se vogliamo di fotografi "evoluti", addirittura di professionisti con adeguati studi, quindi parlare di cattiva applicazione di questo sistema ( e non e' detto che lo sia ) sembra quasi una bestemmia, se pero' ci si guarda intorno ci si rende conto che le cose stanno forse diversamente.
A volte mi sembra di percepire che l'applicazione del SZ e' un valore aggiunto dell'immagine e un merito per l'autore, indipendentemente dal risultato.

Citazione:

Io ho scattato e sperimentato tanto, ma forse piu' per il piacere di capire come funzionavano le cose che per avere delle belle immagini. Sono rimasto a meta' del guado, d'altronde il tipo di foto che facevo, documentare per avere immagini-ricordo di gite in montagna o con gli amici, rigorosamente in 35mm, non richiedeva particolari accorgimenti. Qualche bella foto la ricercavo, qualcuna e' riuscita ed e' rimasta, ma una minoranza. Smisi di scatttare in B/N poco dopo che uscirono le carte multigrade ( quasi mezzo secolo fa... ) perche' deluso dalla loro resa e passai al colore dove ho trafficato un po'.
Il SZ l'ho conosciuto e applicato in CO insieme ad alcuni amici, ma a parte l'aura di alchimia i risultati a volte mi hanno lasciato nel dubbio che forse lo stesso risultato, se non migliore, si poteva ottenere con mezzi piu' semplici.
Quando poi ho cambiato passo, cercando di mettere a frutto le varie esperienze, sono iniziati vari problemi che mi hanno frenato. Speriamo nel futuro...
Ciao,
Renzo

il Sistema Zonale, come ben detto, è solo uno strumento per il fotografo nell' avere un negativo con una ampia registrazione dei dettagli della scena fotografata.
Punto.
Poi, come verrà  tradotta in stampa...è un altro paio di maniche.
Il Sistema Zonale regala una padronanza elevata al fotografo (leggi: sicurezza) e quindi si potrà  anche usare con la diapositiva (io lo facevo) e con il digitale (continuo a farlo): quello che regala è saper "previsualizzare" il risultato prima dello scatto, sfruttando la massima dinamica del materiale sensibile alla luce scelto, non importa la tecnologia usata.
Poi, essere troppo tecnici non aiuta la creatività : sarà  il fotografo a sfruttare il Sistema senza perdere di vista cosa "tradurre" in stampa o sul video.
Io per esempio uso spesso il formato jpg della mia fotocamera (il raw lo uso solo nelle scene esageratamente contrastate od in lavori "meditati") perché sapendo sfruttare al meglio questo Sistema anche con il digitale, regala una gamma dinamica molto ampia da sfruttare: gli americani lo chiamano "esporre di destra".
Ognuno di noi deve trovare il suo metodo, senza perdersi in elucubrazioni esagerate: avevo letto di un fotoamatore che neanche sotto tortura avrebbe rilevato la composizione del "suo" sviluppo al "pirogallolo" che regala una elevata dinamica nelle alti luci (con la pellicola in bianco e nero).
Ma perché dirlo?
Era meglio che se lo teneva per se, piuttosto che "spararsi le pose": aldilà  del sistema usato conta molto di più "saper" fotografare che usare al meglio un rivelatore particolare od un software "esoterico" per "sviluppare" in nostri raw.
Ma torniamo sempre al solito discorso: la tecnica e lo strumento fine a se stesso non aiuta alla creatività  del fotografo: quest' ultimo dovrà  sganciarsi da questa prassi se vorrà  trovare il suo "stile" (parere molto personale, mi raccomando).
Ecco che avere un' immagine ricca di toni non sempre sarà  funzionale.
Ansel Adams fotografa paesaggi ed aveva esigenze diverse da un fotografo di teatro, per esempio.
Ma anche Ansel soleva dire che è bene "avere" nella stampa piccoli dettagli completamente bianchi (pelati) e neri: quest' ultimi enfatizzano i grigi.
E' una semplice questione psicologica: un oggetto bianco sarà  visto più bianco...se nelle vicinanze vi è un oggetto nero o molto scuro.
Il nostro cervello è uno strumento sopraffino, ma va...aiutato.

Falco, al di la dello zonale, mi sembra che tu ponga una questione legata all'interpretazione di una scena e di come questa viene resa in termini fotografici. Se così fosse, tornando alla tua prima domanda, credo proprio che si pensi e si veda in modi diversi e si traduca fotograficamente in modi diversi. Probabilmente rispetto allo zonale, come hanno già  detto alcuni, da parte di certi fotografi ci sono applicazioni un po rigide dove l'estensione massima dei grigi viene assunta come il dogma e dunque si ricerca quella e solo quella.
Ma fa parte dei diversi modi di vedere le cose, SZ, compreso.
Ma perchè non si organizza un incontro dove questo tema diventa uno di quelli su cui confrontarsi? agriturismo, buon mangiare e bere, bel paesaggio...e zonale, no?
bs
marco

Intervento rimosso dal moderatore.

Denigrare l'operato altrui non è assolutamente ammesso e tra le altre cose un intervento del genere non ha nessuna attinenza con l'argomento di discussione.

pamar5

Citazione:

Palmerino, il Sistema Zonale quello con le maiuscole è un sistema completo per portare il fotografo ad avere una stampa come la vuole attraverso la perfetta conoscenza dei materiali usati, il suo creatore parlava di previsualizzazione.
Conosco i materiali (pellicola, carta, sviluppi ecc) bene, farà un negativo che non dovrà impazzire in camera oscura per stamparlo.
Se poi faccio qualche mascheratura e/o bruciatura o cmq qualche intervento creativo ci sta.
Ciao
Stefano

Caro moderatore che mi hai rimosso l'annuncio....

Palmerino tempo addietro ha postato una sua foto come esempio di qualità  e di tecnica sopraffina da lui raggiunta, bene....da quell'esempio è evidente che:

1. il sistema zonale non sà  che cosa sia e non è in grado di utilizzarlo (dato oggettivo)

2. è pure un dato oggettivo che il parlare di cose che non si conoscono se non per sentito dire si chiami tuttologia, ora caro moderatore, se volete fare informazione corretta bene mentre invece se dobbiamo leggere e scrivere cose a pancia io mi sono proposto (ovviamente in OT) di scrivere di missilistica e ti trapianti di cervello visto che tutto fà  brodo.

Sono certo che un forum debba essere un luogo democratico dove tutti debbano poter esprimere la loro opinione nel reciproco rispetto (cosa che io fino a prova contraria faccio) ma è anche vero che per la medesima democrazia e rispetto mi sento preso in giro da affermazioni di un pseudo professionista (cosa da dimostrare con clienti e lavori eseguiti) che spara cavolate per sentito dire.

Questo almeno quello che io credo...ne và  anche della buona reputazione del forum limitare gli "svaccamenti" con notizie del cavolo e mollate a panza....o no?

IMHO

Palmerino....quello che poi non capisco è come mai visto che hai una tua comunity di quattroterzisti sei sempre presente in un forum di gente maniaca della qualità  dove si fotografa in GF (cosa da quello che tu mi hai fatto vedere non hai mai usato)o in pellicola e coloro che usano il digitale usano le FF o macchine ben diverse dalla 4/3...non capisco proprio...io ho dato un occhio al tuo forum ma non mi interesserebbe proprio partecipare ad un "mondo" così diverso dal mio .....boh?!...il mondo è bello perchè vario...

Citazione:

Caro Vacis,
la democrazia che tu tiri in ballo consente di dire quello che si vuole ma nel RISPETTO delle altrui persone, senza andare sul personale.

Marco

Ciao,
Torno a ripetere che io del SZ intendo la integrale applicazione con previsualizzazione, sviluppo adeguato e stampe chimiche in B/N.
L'idea di Marco-Samuel mi sembra la piu' opportuna per togliersi i grilli dal capo. Un bell'incontro a tema dove squattrinare piu' o meno a fondo l'argomento. Ora e' un caldo boia, ma a Settembre se ne potrebbe riparlare...
Ciao,
Renzo

Caro Pastori
sei tu che vedi il mio andare sul personale...ognuno DEVE essere responsabile di quello che scrive e che posta non credi?....segue in PM