Ciao a tutti!
Parlando con un amico, felice possessore di corredo Canon analogico e digitale (D20), mi sono sentito ancora una volta ripetere che gli obbiettivi Nikon risultano di solito più incisi e nitidi dei rispettivi Canon. Al mio amico, che si dedica come me al ritratto, specie femminile, la cosa interessa poco, e una certa morbidezza , in questo caso, puà pure fare comodo. Ma se invece si fosse dedicato al paesaggio o alla caccia fotografica, mi ha confermato che probabilmente avrebbe scelto Nikon.
Siccome non era la prima volta che sentivo di questa caratteristica dei Nikon rispetto ai Canon, desidero conoscere i vostri pareri/esperienze al riguardo.
Io preferisco sempre partire da un obbiettivo molto nitido ed inciso (tanto ad ammorbidirlo si fa sempre in tempo, mentre il contrario è impossibile). E siccome il passaggio alla reflex digitale è solo questione di tempo...
Io veramente propenderei per Canon (la nuova 5D, tanto per capirci) http://web.canon.jp/Imaging/eos5d/ . Però, abituato agli Zeiss Contax e Hasselblad, non vorrei dovermi pentire circa la resa delle ottiche.
Gli esempi allegati sembrerebbero brillanti, ma si tratta pur sempre di una pubblicità  http://web.canon.jp/Imaging/eos5d/eos5d_sample-e.html .

Non sono esperto al riguardo ma mi sento di dire che sul digitale bisogna valutare oltre all'incisione delle ottiche anche la "quantità " di filtro antialiasing del sensore. In tal senso le DSRL Canon sono senza dubbio pi༠soft rispetto alle Nikon. Acausa di questo anche un confronto fra ottiche risulta pi༠problematico che su macchine non digitli.

Marco(pamar5)

Luciano, hai lanciato un bel sasso, che in altri ambiti potrebbe anche avere l'effetto di una bomba.. meno male che questa piazza e' frequentata esclusivamente da veri appassionati di fotografia e non da flamers o trolls..

Non avendo esperienza di entrambi i sistemi, posso dire quello che conosco di Canon e quello che sento dire di Nikon. Da un punto di vista nitidezza/incisione, i tele Canon sono allo stato dell'arte. Si va da obiettivi molto buoni (come il popolare 85 f/1.8, che pero' non arriva benissimo fino agli angolini del FF, mentre su APS e' prodigioso), attraverso lenti eccellenti come i vari 100 f/2 e 100 f/2.8 macro, ancora a salire attraverso 135 f/2 L, 200 f/1.8 L e i vari 300, 400 e 500 (tutti serie L ovviamente) di qualita' eccezionale e costo corrispondente..
Molto buoni anche gli zoom tele serie L tipo 70-200 (meno il 100-400 sembrerebbe). Io ho il vecchio 80-200 2.8, e su APS fa senz'altro miracoli (specie a 200mm).

All'altra estremita' invece, vox populi, Nikon ha generalmente la meglio. Gli unici grandangolari di notevole rilevanza in casa Canon, sembrano essere il 14 f/2,8 L e il 24 TS-E ma solo per il Tilt/Shift. Gli altri, inclusi i pochi serie L, vanno da buono a piuttosto scarso. La mia esperienza in questo campo e' solo con lo zoom grandangolare 17-40, che sull'APS e' senz'altro soddisfacente, anche se non esente da un po' di aberrazione, mentre sul FF, come ho gia' potuto constatare sulla 1DsMKII di Phstef, ha qualche problemino alla periferia (inoltre vignetta abbastanza a tutta apertura)

E il comportamento ai bordi/angoli e' secondo me il fattore principale da tenere in considerazione in prospettiva full frame. Soprattutto se stai pensando alla 5D, tieni presente che la dimensione dei pixel e' notevole, il che porta dei vantaggi come S/N, ma fa si' che non venga sfruttata a fondo la nitidezza assoluta di un obiettivo di classe superiore. Con una dimensione lineare di 8,2 micron, il massimo che si puo' sperare di riprodurre in modo accettabile come frequenza spaziale sono infatti 40 cicli/mm, che e' senz'altro buono, ma superabile da obiettivi top. Ecco allora che piu' che il valore di punta o valore medio di nitidezza, diventa importante il decadimento verso la periferia.

Agli antipodi la scelta di Nikon con la D2X che, magari a scapito di una maggior rumorosita', ha pero' messo in campo un sensore che riesce a tirar fuori la stessa "quantita'" di immagine in meta' superficie, con pixel grandi solo 5,5 micron, che possono riprodurre accettabilmente 60 cicli/mm, capaci quindi di sfruttare piu' a fondo le prestazioni di punta degli obiettivi eccellenti.

Dopo tutto questo discorso, ovviamente una conclusione non ce l'ho. O meglio, sono abbastanza convinto che, a patto di non porsi limiti come spesa , nel parco ottiche di Canon e di Nikon esistano comunque obiettivi in grado di sfruttare fino in fondo le potenzialita' del digitale, e questo sia come full frame (e in questo caso solo Canon, almeno per ora) che APS. Con la sola possibile eccezione della copertura grandangolare spinta sul full frame. Pero' per Canon EOS ci sono eventualmente tanti begli adattatori, anche per Leica R, anche per Contax, a patto di ritornare all'"antico" (fuoco e stop-down manuali)


PS: una classica risorsa internet dove andare a verificare un po' di dati riguardanti nitidezza e curve MTF di obiettivi di varie marche, e'questa: Photodo

è vero che sopratutto per lo sport i tele spinti più utilizzati sono quelli canon: offrono qualcosa in più per luminosità , velocità  AF e inquadratura. Per la caccia fotografica dove la resa cromatica ha più rilevanza, moltissimi professionisti continuano a preferire nikon.

A me è capitato recentemente una cosa che mi ha destato imbarazzo: scattando con alcuni zoom nikkor che mi sono stati dati in prova ( 18-35 24-85 35-70 tanto per non fare nomi ) ho riscontrato che gli stessi scatti effettuati su cavalletto con una canon eos e il suo 35-80 dato in dotazione hanno avuto la meglio sul 24-85 nikon che costa almeno 3 volte tanto e si fregia di lenti ED.

Interrogando amici con una buona competenza nel PF mi è stato risposto che alcuni zoometti "consumer" canon sono particolarmente ben riusciti e fanno i baffi a zoom più importanti della casa concorrente.

Limitatamente alla mia prova comparativa ( zoom di medie focali ) analizzando le dia con il lentino appare proprio un deciso vantaggio in termini di incisione per canon anche se poi perde qualcosa ai bordi nelle focali più basse; al contrario denuncia un trattamento delle lenti diverso da nikon, ovvero meno contrastato, meno violento che in certi casi in abbinamento a pellicole non particolarmente vibranti puà rendere colori slavati, ( anche per via di una certa intolleranza alle alte luci).

Di canon, come di nikon e di altri produttori esistono dei cavalli di battaglia, oserei dire ineguagliabili. Il citato 85 canon il 90 tamron, il 20 nikon.

Mi sento di aggiungere che nikon in particoalre ha 2 ottiche dedicate al ritratto: 135 e 105 defocus control che a parte l'amenità  di potersi trastullare con leghiere per la pdc hanno dei vetri di tutto rispetto ed una incisione morbida, dedicata per l'appunto alla ritrattistica. Pesano.

Citazione:

Sì, sono ben conscio che col digitale le cose si complicano parecchio. Oltre tutto le reflex digitali hanno tali e tante possibilità  di regolazione della nitidezza e della saturazione colore da poter stravolgere le "classifiche" a seconda delle diverse impostazioni scelte. Appunto per evitare di naufragare in questo Mare Magnum, mi sono limitato a chiedere le opinioni sulle ottiche "in sè" (o se preferite, la loro resa su pellicola), altrimenti davvero la questione diventa ardua.
Per il mio genere fotografico, i normali ed i medio tele (e magari gli zoom come il 28-70 e 70-200) sono di gran lunga più importanti dei supergrandangolari, e mi pare di aver capito dalla risposta di Galago, che nel range di mio interesse la Canon va alla grande. Che la Nikon abbia grandangolari migliori , nel ritratto interessa poco davvero. Le stesse considerazioni valgono per i supertele da caccia fotografica: a me non servono a niente.
Insieme alla 5D è stato presentato un interessante zoom 24-105 /4 L IS . Potrebbe essere una buona scelta, come obbiettivo tuttofare di corredo, coprendo quasi tutte le occasioni di ripresa usuali, dalla foto viaggio, al reportage , al ritratto appunto.
Naturalmente la 5D + il 24-105 è un salasso non indifferente. Penso dovrà cominciare a dismettere parte del mio corredo analogico.
Grazie per le interessanti risposte

Sia Canon che Nikon offrono una vasta scelta di ottiche.
Canon già  da molto tempo ha investito sui motori ultra sonic e sul sistema di stabilizzazione.
E proprio di quest'ultimo voglio parlare; " Per oltre 8 anni ho scattato con obiettivi nikon, dallo zoommettino economico all'ottica fissa prime ED" e molte volte le mie dia soffrivano di un micromosso al limte della percezione ma pur sempre presente, con la F90 o F100 e D70 non avendo il presollevamento dello specchio, scattando con i tempi killer 1/6-1/30, un velo di vibrazione si stendeva impietoso sulle mie fotografie rendendole leggermente imperfette.
Ho avuto anche ottime ottiche canon come il EF 300 f/2.8L USMil 50 1.8 attualmente ho il 400 F/5,6L USM ed uno stabilizzato 17-85 che pur non essendo nitidissimo mi regala belle soddisfazioni. Forse avere un corpo come EOS 1n o 20D che ti permette di presollevare lo specchio ti da una notevole spinta nella lotta contro il micromosso e di certo una lente prime stabilizzata ti permette di avere il massimo.
Con ciò voglio dire che 1/4 di punto di nitidezza in più di un ipotetico nikon su canon puà essere considerato come relativo se poi si considera tutto il sistema fotografico collegato e in molti casi il -1/4 a sfavore diventa 1/4 a favore se si ha una lente con un autofocus istantaneo, uno stabilizzatore che ti regala 3 stop in base tempi e ti anulla il micromosso e che pesa meno.
Resta assodato che entrambe le case annoverano i propri diamanti nel senso che ogni una ha un obiettivo dalle caratteristiche perfete che l'altra non ha e viceversa.
Infine visto che con un apposito adattatore si possono montare lenti Nikon su corpi canon (esempio 20D) si potrebbe fare un test nikon vs canon tenedo il corpo macchina ovvero il sensore come costante.
Chi di voi possiede tale anello?


ciao

Citazione:

Potresti per favore approfondire questa questione? Io sono un grande ignorante di foto digitale, tuttavia mi pareva di aver capito che i costosissimi dorsi digitali per medio e grande formato avessero soprattutto il vantaggio di avere pixel più grandi (oltre che più numerosi in assoluto, ma neppure di tanto se si pensa alle nuove macchine Canon e Nikon da 17-12 Megapixel) e che pixel più grandi fossero indice di migliori caratteristiche di segnale/rumore ed di migliore capacità  di registrare sfumature di toni e colori accurate.

Ma a quanto risulta dalla tua risposta, pixel grandi vuol dire anche risoluzione bassa. Allora la soluzione migliore quale sarebbe? Sensori grandi con pixel piccolissimi, minimizzando il maggiore rumore elettronico per mezzo di circuitazioni ed elaborazioni del segnale più sofisticate?

Perchè acquistare, sempre che uno possa permettersi la spesa, dorsi per medio formato, invece che una 35mm full frame o adirittura una macchina come la Nikon D2X APS da 12 Megapixel?
E, rimanendo nel campo delle "simil 35mm", meglio la soluzione Nikon Aps o il full frame?
Capisco che sono questioni grosse e non pretendo risposte esaustive. Ma insomma, cerca di autarmi a chiarirmi le idee. Grazie

Partirei da questi due principi:
1) pixel piu' grandi = miglior rapporto S/N, maggiore dinamica
2) pixel piu' piccoli = capacita' di registrare dettagli piu' fini, ovvero maggior risoluzione.

Su questa base, poi possono sovrapporsi altre considerazioni. Che vanno dalla bonta' dell'elettronica, includendo nel mucchio il sensore stesso, all'intervento dell'anti-aliasing a monte, alla corretta mappatura dei colori etc. Tutto questo limitandosi alla pura e semplice qualita' di immagine.

I dorsi medio-formato ad oggi non danno risultati clamorosamente superiori a quanto non si possa ricavare da una 35mm da 16.6MP (una a caso), essendo la miglior resa determinata eventualmente da quei pochi MP in piu' (quelli che ce li hanno), e possibilmente a una miglior dinamica (anche se in definitiva, sempre da 8bit per canale si deve passare..), grazie ai fotositi piu' grandi. Non sembrerebbero esserci invece riscontri evidenti sul versante S/N, probabilmente perche' da un punto di vista dell'elettronica Canon, potendosi permettere un R&D coi fiocchi, e' assai agguerrita e riesce a controllare il rumore senza rimetterci in nitidezza.

I dorsi digitali sono attualmente soprattutto una soluzione obbligata per il professionista che ha gia' un patrimonio nel medio formato e vuole usufruire dei vantaggi in termini di produttivita' che il digitale offre.
Ma la situazione sta evolvendo, e gli annunciati dorsi Phase One da 31 e 39 MP segnano l'inizio di un autentico gap col 35mm. Rimettendo a posto le cose dopo un periodo di sbandamento in cui circolava voce che il 35mm digitale fosse il "nuovo medio formato".

Dunque, per cercare di dare una risposta alle tue domande, direi:

Sulla soluzione migliore: posto che lo scopo sia quello di avere una grande qualita' di immagine (su una macchina comunque maneggevole), credo che dorsi da 40-50 MP sul 645 (Contax ad esempio, ma anche Mamiya) possano essere la direzione in cui ricercare sia la "quantita'" che la "qualita'" di immagine. Con pixel sui 7 micron, che consentano di avere sia una buona risoluzione (fino a circa 50 cicli/mm, che sono senz'altro nelle corde dei migliori obiettivi MF), sia una buona gestione di dinamica e S/N (che probabilmente, in generale, ha ulteriori margini di miglioramento con il progresso dell'elettronica).
Purtroppo, allo stato attuale, stiamo parlando di sistemi "da 30.000 euro in su".. Se vogliamo limitarci all'ambito del 35mm, rosicchiando qualcosa sulla dimensione dei pixel, scendendo cioe' sui 6 micron, si potrebbe arrivare intorno a 25 MP e 55 cicli/mm. Non so se avrebbe senso scendere ulteriormente sotto i 6 micron sul FF, visto che poi alla periferia comincerebbe ad esserci un sacco di "risoluzione inutile", mentre si andrebbe a perdere forse troppo sul versante dinamica e S/N.

Ecco che le tue semplici e sensate domande hanno scatenato i miei consueti delirii.. quando mi prende cosi' divento addirittura chiaroveggente..

Sul discorso dorsi per il medio formato, risintetizzo: ora come ora li compra chi lavora gia' col MF, in prospettiva futura probabilmente rimarranno appannaggio del professionista, ma con un gap qualitativo piu' marcato nei confronti del 35mm.

Sulla scelta (piu' concreta in questo caso) tra FF e APS: anche qui si rischia di sconfinare nella guerra di religione, dato che si stanno formando partiti schierati in modo intransigente pro-FF e anti-FF. Dico comunque la mia. Credo che dai 16MP della 1DSMKII qualcosa in piu' e in meglio dei 12 della D2X si possa ricavare (e c'e' anche una certa differenza di prezzo), sempre rimanendo nel puro ambito "qualita' di immagine". Se il confronto invece e' tra D2X e EOS 5D, la seconda potrebbe pagare qualcosa in termini di peggioramento alla periferia (in funzione dell'obiettivo, ovviamente), mantenendo invece un bel vantaggio sul versante S/N ed eventualmente resa dinamica.

Tutte queste pero' sono solo chiacchiere e non scienza. Credo che l'approccio migliore sia andare alla ricerca delle immagini reperibili sul web realizzate con le varie macchine/obiettivi, e cercare di farsi un'idea in proprio partendo dai risultati e non dalle opinioni. Cercando magari anche di capire se chi ha scattato sapeva o no il fatto suo, perche' in rete si trova di tutto..

Beh, se in qualche misura nonostante tutto ti avessi aiutato a chiarirti le idee, fammelo sapere..

Citazione:

La tua risposta mi sembra molto utile. Grazie ancora!

Intanto questa mattina, da Unionfotomarket era esposta la Canon 5D (a 3144 euro, solo corpo)...bellissima, ma accipicchia, sono bei soldi!

Digitalfoto la ha (in riordino, pero') a 3034 euro, sempre tantini.. comunque meno dei 3500 che mi aspettavo. A questo punto potevano fare uno sforzo e portarla a 2990, avrebbe fatto un altro effetto (magari ci cascavo e la prendevo anche io..).

In kit con il 24-105 dovrebbe venire un altri 1000 euro, Fotodigit propone il kit a 3972 euro, pero' lo da' come non disponibile, il che rende l'importo del tutto virtuale..

....trattasi dello scoperchiamento della cosiddetta "can of worms"!!! Ma tra noi gentiluomini non ci sono problemi!!

Mi sembra che più o meno abbiano risposto tutti in maniera esaustiva, posso solo aggiungere le mie impressioni personali avendo posseduto entrambi i sistemi.
Le ottiche Canon mi sembrano avere un migliore rapporto qualità -prestazioni/prezzo ... e francamente non di poco.

Sono assolutamente d'accordo con Raf nel dire che Canon è più forte nella parte "tele" che in quella "grandangolo".
Io possiedo il 17-40 L il 17-85 IS e il 70-200/4L .
Per quanto riguarda Nikon ultimamente avevo provato il 18-35 , il 24-120 VR e il 70-300/4-5.6 ED.


Ecco alcuni commenti veloci:
17-40L Canon vs 18-35 Nikon
Il nikon mi sembra più inciso, ma il Canon ha più macrocontrasto e colori più squillanti . La costruzione del Nikon è "cheap" mentre quella Canon è professionale (c'è addirittura una guarnizione di gomma attorno alla baionetta per impedire infiltrazioni). A favore di Nikon il prezzo leggermente inferiore. L'autofocus Canon è molto, molto più veloce del Nikon.

17-85 IS USM Canon vs 24-120 VR Nikon
Non esattamente le stesse focali ma trattasi di zoom tuttofare di medio raggio e, ancora, + o - dello stesso prezzo.

Il Canon mi sembra un pò più inciso e contrastato mediamente , anche se non ho eseguito test scientifici alle varie focali. Con parecchia distorsione specialmente nella parte "wide".
Lo stabilizzatore Canon è molto più efficace del Nikon.

70-200/4 L vs 70-300 4-5.6
Il Canon polverizza il Nikon ma va detto che il paragone è ingiusto e andrebbe fatto con l'80-200 2.8 ED (che costa un pò di più del 70-200 Canon). Dai test MTF di TF comunque risulta sempre leggermente migliore il Canon.

Quindi la mia impressione finale è che entrambe le case producano ottime ottiche, ma che a pari prestazioni i Nikon costino sempre un peletto di più.

Se parliamo di corpi macchina, ho già  esposto più volte i miei pensieri al riguardo, a mio parere Canon - al momento- fornisce colori, tecnologia e prestazioni superiori.
Spesso si sente dire che Nikon è più incisa di Canon , ma questo è sostanzialmente dovuto ad un filtro AA più spinto e al fatto che nei settaggi di default lo sharpening è deboluccio (in ogni caso la cosa è risolvibile impostanto +2 di sharpening nella camera).

Vi chiedo scusa per la frettolosità  e la superficialità  con cui espongo questi pensieri, lo faccio giusto perchè siamo tra amici e mi scuso se a causa di questa mia imprecisione urto la suscettibilità  di qualche Nikonista o Canonista..
Tutto questo quindi sempre e naturalmente

IMHO

Ciao
Ho trovato la Canon 5D (Canon Italia) 3080€ disponibile !!!
Ciao
Stefano

Visto che ormai la discussione si e' incanalata in questo senso: Kit 5D + 24-105 a 3758 euro da digitalfoto (in riordino). Il punto debole del 24-105 pare siano le focali piu' corte, dove vignetta e distorce un po' tanto. Vedi anche articolo su LL.

Mah...tutto sommato sono ancora incerto ad impegnare circa 7.000.000 del "vecchio conio", come direbbe Bonolis.
In attesa che i prezzi scendano, credo che darà un'occhiata interessata alle bridge camera di imminente arrivo della Fuji, Sony e Kodak, da 8-10 megapixel e di costo tra i 600 ed i 1000 euro.
C'è poi quel mio amico con cui è iniziata la discussione, che mi cederebbe la sua 20D, praticamente nuova, nel caso decidesse di passare alla 5D...vedremo.