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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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29/8/2006 1:18
Da Campi Bisenzio
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Citazione:
Non esiste, tuttavia nessuna regola esclusiva per l'utilizzo di un grandangolo, quanto piuttosto una regola generale delle arti visive: riempire lo spazio. Il grandangolo fornisce molto più spazio da riempire, da qui l'abilità  e l'occhio del fotografo.


Eh sì! Più la scena è ampia e più si deve essere bravi a mettere ogni cosa nel suo posto...e avvicinarsi senza farsi mandare a quel paese.



Citazione:
Senza la fotocamera sono un timido, ma quando devo fare una foto, coperto dallo scudo dell'apparecchio, mi concentro sulla foto e dimentico la mia timidezza.

In linea di massima esistono solo tre situazioni fotografiche dove devi entrare e metterti in gioco:
1. scatta e poi, eventualmente, chiedi il permesso e continui a scattare se concesso.
2. entri in relazione con i soggetti perché ci hai dedicato del tempo, gli spieghji che ciò che stanno facendo ai tuoi occhi appare eccezionale o ne sono già  consapevoli
3.irrompi nell'azione con deisione tale che sgomenti, con una certa prepotenza che non lasci spazi a nessun commento

Come vedi escludo la discrezione, perché è l'equivalente del nascondersi, e chi si nasconde ha qualcosa da nascondere.


Ottimi suggerimenti...delineano una linea psico-comportamentale da seguire. E' un aspetto di cui sono molto curioso perché spesso mi trovo in difficoltà  nel pensare come scattare una certa foto senza prendere una borsata od essere infamato a morte.

Citazione:
Tutto ciò non vuol dire che non ti possa capitare di ricevere qualche accidente e qualche maledizione, ma l'importante è applicare la filosofia napoletana: futtaténne

Se il tuo obiettivo e quello di scattare quella determinata foto, tutto il resto deve passare in secondo piano. se ti corrono dietro, scappa. E mentre scappi cambia il rullo così se ti raggiungono non perdi le foto.


questa è una paura che non riesco ancora a vincere...sono troppo...troppo mmmmm "borghese" per riuscire a fare queste cose eroiche, ma cavolo....prima o poi ci riuscirà!!!!!

Citazione:
Ancora: è più sospetto un teleobiettivo. Molta gente, se ti vede con un 300, si gira per non essere fotografata. con un 35 o inferiore, il più delle volte ti guarda con curiosità . se poi - come ho scritto in un altro topic - hai una macchina invisibile (picola compatta, vecchia, non reflex, non accessoriata), è quasi impossibile pensare ad un professionista, e non scattano le masturbazioni mentali del tipo "vuole pubblicare la mia faccia su novella 2000".


Qui la mia linea è intermedia fra i due estremi da te riportati....sono contrario a teleobiettivi per il distacco che offrono ai soggetti nell'ambiente circostante (che diamine è un reportage!), ai corpi macchina vistosi (rapine e troppa visibilità ). Ma sono anche contrario a compatte o cellulari....ritengo che si mimetizzano bene, ma i limiti in termini di messa a fuoco e alti iso sono intollerabili...si rischia di perdere troppe foto. Meglio le vecchie compatte manuali o una vecchia voigtlander a telemetro con una vella t-max 3200

La via giusta (per me) è una normale Reflex ( eos 3, eos 1v, 5D, 40d ecc) con una piccola ottica fissa luminosa e piccola tipo il canon 35mm f2 od il Canon 24mm f2.8. Tra l'altro mi sembra di aver capito che la tua impostazione sia proprio questa?!!?

Ovvio che le mie sono considerazioni dovute a piccole esperienze e letture...non ho certo un'esperienza da Reportagista .

Citazione:
Ottimo esempio palmerino!

Della serie: basta spostarsi di pochi centimetri per ottenere risultati profondamente diversi...
la dura legge dell'ultragrandangolo!

Ti dirà: a me piace più la seconda, e mi stà anche abituando all'idea di non vedere più come un difetto la deformazione dei bordi, quanto come un interessante strumento creativo.


Io certe deformazioni....non riesco proprio ad accertarle.... l'immagine postata da Maestrale su Cala Spinosa mi è sembrata piuttosto equilibrata; le immagini di Palmerino invece soffrono un po' di quelle deformazioni che io cerco di capire come controllare:

1) La torre nel primo scatto ha una tridimensionalità  direi accettabile, mentre nel sencondo ha perso la sua tridimensionalità 
2)La parte alta dell'ancora (quella che si sovrappone al sole) soffre in maniera opposta, ossia, sembra ok nella seconda foto mentre nella prima ha subito un appiattimento con "effetto figurina" davvero notevole.

Poi, le piccole deformazioni tipo quella della rosa dei venti non sono fastidiosi neanche per me.... e ho trovato interessante anch'io il cambio di punto di vista, ma la perdità  di tridimensionalità  raramente mi rende felice. Negli ultimi scatti che ho fatto (Bruxelles) ho comunque imparato che oggetti geometrici non possono essere ripresi da "troppo" vicino se si vuole evitare questo effetto...al contrario le linee guida (come già  detto da Fer) vengono esaltate dalla vicinanza in maniera (spesso) positiva....che ne dite?


Citazione:
Correggetemi se sbaglio: in riferimento all'immagine con il campanile distorto, un foglio trasparente quadrettato davanti all'obbiettivo verrebbe comunque riprodotto più o meno fedelmente, ma le deformazioni del campanile sarebbero le stesse che già  vediamo. Nello specifico penso a questo esempio: se Dà¼rer avesse voluto riprodurre gli elementi ai margini della quadrettatura (vista sua la vicinanza alla griglia, cioè corta focale) li avrebbe disegnati "deformati"!

Certo che Dà¼rer era davvero "avanti" eh? Vi invito a leggere gli estratti del suo trattato: cinque secoli fa ragionava già  in termini "fotografici": all'atto pratico del disegnare un soggetto, Dà¼rer si poneva i nostri stessi interrogativi: quale distanza di ripresa? quale focale (distanza della griglia)? quanto "ambiente" inquadrare?



Mmmmmm ok questa cosa è interessante e corretta, ma l'esempio del campanile credo sia differente, Durer come nella figura dell'articolo aveva il soggetto messo nella giusta posizione ossia: soggetto, vetro e osservatore allineati. Il campanile è invece ripreso dal basso e necessiterebbe di un basculaggio (spero di ricordare bene quello che mi spiegà Phstef); in altre parole Durer si sarebbe fatto tirare su con una gru fino all'altezza approssimativa del baricentro della torre e poi avrebbe interposto il famigerato vetro grigliato e in fine deciso la distanza per lui più corretta.


Inviato: 12/1/2008 16:40
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Citazione:

Falcopardo ha scritto:
la differenza tra il foglio e il campanile e' che il foglio che metti davanti e' perpendicolare all'ottica e comunque un forte grandangolare tende a trasformare i quadrati d'angolo in rombi, ma il campanile e' ripreso oltretutto dal basso e quindi le linee di fuga si esasperano.

Renzo, riguardo ai quadrati che diventano rombi, ho appena fatto una prova col 15 mm che mi ha confermato le precedenti osservazioni: nessuna distorsione importante, se non quella fisiologica a barilotto (comunque contenuta) dovuta ai problemi di costruzione della lente. I quadrati quindi rimangono quadrati!

Citazione:

Falcopardo ha scritto:
Per disegnare qualcosa in modo che dal basso possa essere vista correttamente non importa scomodare Durer. Basta semplicemente disegnare guardando il foglio da un posizione angolata simile a quella da cui verra' visto il dipinto finito e riportare in scala lo schizzo sulla parete...

Questa mi sembrerebbe la descrizione dell'anamorfosi, un'immagine che risulta "leggibile" solo da un ben precisato punto di vista (nella pagina del Durer, l'ultimo paragrafo).

Stesso principio sfruttato da questo pazzo... guardatevi i suoi dipinti in strada, tanta roba!!

Mi sà  però che si sta andando un po' troppo OT...

Citazione:

CarpeDiem ha scritto:
Mmmmmm ok questa cosa è interessante e corretta, ma l'esempio del campanile credo sia differente, Durer come nella figura dell'articolo aveva il soggetto messo nella giusta posizione ossia: soggetto, vetro e osservatore allineati. Il campanile è invece ripreso dal basso e necessiterebbe di un basculaggio (spero di ricordare bene quello che mi spiegà Phstef); in altre parole Durer si sarebbe fatto tirare su con una gru fino all'altezza approssimativa del baricentro della torre e poi avrebbe interposto il famigerato vetro grigliato e in fine deciso la distanza per lui più corretta.

Devo rettificare quanto ho detto prima, nell'esempio di Dà¼rer: non si registrano effettive distorsioni in un disegno riprodotto mediante la griglia quadrettata: infatti se questa l'avvicini molto al tuo punto di vista (tenendola perfettamente verticale), sarai in grado di riprodurre il campanile senza linee cadenti. Si tratta né più né meno di una proiezione rettolineare. Il guaio è che più ti sposti a disegnare le zone periferiche, più l'immagine si "spalma" col risultato che se il campanile ha dei piani equidistanti, sul tuo disegno diverranno via via più alti salendo di quota.

Il discorso è però anche questo: tu guardi attraverso la griglia, disegnando i punti d'intersezione tra essa ed il soggetto, e tutto ti torna a posto su di un piano di linee rette, ma se questa griglia ti è molto vicina, e la osservi al centro ma con "visione periferica", ti renderai conto che la vedi "fisheye", cioè con i lati paurosamente stondati!!

Da qui le differenze d'interpretazione tra il supergrandangolare rettolineare e quello fisheye, che possono avere identica focale, ma producono risultati radicalmente diversi. Si tratta di decidere quale tipo di proiezione su piano si desidera ottenere... Quasi quasi mi faccio una bella navigata d'approfondimento sul web, ma il discorso mi torna...

Claudio



Inviato: 12/1/2008 17:06
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Ciao Claudio,
sicuramente hai ragione tu, voglio fare comunque una prova per capire in quale situazione si incominciano a vedere le distorsioni.
Ciao,
Renzo

Inviato: 12/1/2008 17:36
.........

......
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Wow, l'intervento di Renzo l'avevo perso perché l'ha mandato mentre finivo di scrivere il mio...comunque abbiamo detto un po' le stesse cose...


Citazione:
Questa mi sembrerebbe la descrizione dell'anamorfosi, un'immagine che risulta "leggibile" solo da un ben precisato punto di vista (nella pagina del Durer, l'ultimo paragrafo).



L'anamorfosi potremmo definirla una tecnica di "stampa" o di rappresentazione...ed'è effettivamente (lessi un articolo interessante su Focus) la tecnica utilizzata da questi pazzi artisti di strada. Tuttavia il problema della gestione di un Grandangolo è nella fase di ripresa...e lì ho ancora parecchi dubbi...


P.S. Questo l'ho aggiunto dopo: Renzo, ma riesci sempre ad anticiparmi di 10 sec. !!!!


Inviato: 12/1/2008 17:37
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Ho trovato un link molto interessante, riguardante le difficoltà  di restituzione prospettica nella pittura dei vedutisti veneziani del settecento:

Vedutismo e inganni prospettici

Renzo, è molto interessante notare che anche i vedutisti veneziani "correggevano" a loro gusto le prospettive delle loro opere, perché tornassero più credibili all'osservatore. Addirittura si "costruivano" le composizioni combinando prospettive differenti!

Ormai in questo topic ci stà  entrando qualsiasi cosa, nonostante non si sconfini comunque in OT... il tema "grandangolare" racchiude di per sé un mare di argomenti diversissimi!

Ma vedendolo in una visuale grandangolare, il discorso fila...

Claudio


Inviato: 12/1/2008 18:22
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Ciao,
non credo sia OT perche' in fondo sia i pittori sia noi abbiamo bisogno di rendere prospetticamente credibile un'immagine che se rispettasse rigidamente le regole ottiche spesso apparirebbe inguardabile. o perlomeno bisogna ragionare in modo da comporre l'immagine cercando di svicolare tali regole. Il 15 e il 14 sono delle bellissime ottiche un po' difficili da usare ma che a meno di usare lo stitching sono indispensabili. E molto spesso anche la prospettiva che esprimono se ben convogliata alle proprie esigenze e' molto d'effetto. Io uso ( l'ho appena provato per la verita' dopo avere preso il dorso 4x5 su consiglio di Stefano-musica ) il 47 XL sul 4x5 montati sulla Silvestri ed e' uno spettacolo perche' oltretutto la correzione delle ottiche da GF e' notevole.
Ogniuno ha i mezzi che l'epoca gli fornisce, i Veneziani si rinchiudevano al buio dentro la camera oscura a ripassare prospettive, noi che siamo piu' ganzi abbiamo il PC, comunque il problema da affrontare e' il medesimo..
Che ci vuoi fare David, lo sai che i Pistoiesi sono piu' forti dei Pratesi....( anche se Malaparte diceva che si sa dell'esistenza di Pistoia perche' a Prato c'e' Porta Pistoiese... )

Inviato: 12/1/2008 19:13
.........

......
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Da nord Sardegna
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Citazione:

Falcopardo ha scritto:
Che ci vuoi fare David, lo sai che i Pistoiesi sono piu' forti dei Pratesi...


Vabbè, questa te la passo perché ormai sono ritornato sardo... Moderatori, si scherza eh (stiamo infrangendo il regolamento )!

Riguardo alle lunghezze focali e ai loro angoli di campo, ho trovato una comoda calcolatrice qui...

Ho letto da qualche parte che nello stitching, per la proiezione rettolineare in foto architettoniche, è sconsigliato un angolo di campo superiore ai 100°: se s'intende (come credo) la diagonale del fotogramma, si tratta di un 18 mm, in formato Leica...

Claudio



Inviato: 12/1/2008 19:41
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Uno dei primi fotografi ad utilizzare il grandangolo in modo, a mio parere, superbo, Wiliam Klein, http://www.masters-of-photography.com ... n/klein_horn_hardart.html, il suo libro New York dovrebbe far parte di una bilioteca fotografica.
Anche guardando le sue foto mi viene da dire che troppe discussioni sul tipo di macchina da utilizzare nel reportage urbano o nella street photography, non so dove possono portare...é più una questione legata al modo con il quale si sta e ci si mette in relazione con gli altri.
La Arbus fotografava con una 6x6...Klein credo con una 35mm...forse si dovrebbe superare quel mito un po presente nella cultura fotografica più popolare legata al rubare le foto.
Le indicazioni di franx sono più che condivisibili, anche perchè nascono sul campo, aggiungerei che in ogni caso un buon reportage é tale quando fa vivere dal di dentro le situazioni riprese. La street a volte puà stare un passo indietro, ma in ogni caso sempre vicino e il grandangolo fa il suo dovere, ma oltre il 20 inizio a dubito, perlomeno in questo genere.
bs
marco

Inviato: 12/1/2008 21:12
La fotografia non si domina: corre da sola e l'uomo la segue in ritardo e mai come oggi.
A. Gilardi

www.mbphoto.it
www.flickr.com/photos/marcofluens

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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Citazione:

samuel ha scritto:
Uno dei primi fotografi ad utilizzare il grandangolo in modo, a mio parere, superbo, Wiliam Klein, (...)
La Arbus fotografava con una 6x6...Klein credo con una 35mm...forse si dovrebbe superare quel mito un po presente nella cultura fotografica più popolare legata al rubare le foto.


Non credo si tratti di rubare. Il furto va fatto con destrezza e precisione, ed in qusto c'è una similitudine con la fotografia cosiddetta "istantanea"; si tratta di alterare il meno possibile l'azione che si svolge davanti a i nostri occhi e questo, ribadisco, avviene solo se piomba con rapidità  del tipo tocata e fuga o se la nostra presenza viene percepita come normale. in quest'ultimo caso o siamo noti e accettati dai soggetti o siamo semafori...

Citazione:

Le indicazioni di franx sono più che condivisibili, anche perchè nascono sul campo, aggiungerei che in ogni caso un buon reportage é tale quando fa vivere dal di dentro le situazioni riprese. La street a volte puà stare un passo indietro, ma in ogni caso sempre vicino e il grandangolo fa il suo dovere, ma oltre il 20 inizio a dubito, perlomeno in questo genere.
bs
marco


Non ho mai sentito l'esigenza di un obietivo inferiore al venti perché non mi è mai stato richiesto di fare foto di gruppo di una squadra di calcio in un ascensore. inoltre nella street essere vicini è importanti, ma già  con un 17 finiamo con l'essere al centro della scena. per non parlare dela deformazione e degli oggetti e punti di fuga che diventano difficilissimi da controllare in una frazione di secondo.

Inviato: 12/1/2008 22:51
Franz ...Tessera "Bromuro d'argento" C.F.A.O. n. AgBr 31......
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www.franzgustincich.it - Empirici di tutto il mondo, unitevi!......
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Con rubare, Franx, mi riferivo non certamente a quello che hai detto, in riferimento al semaforo, ma piuttosto ad alcune idee che circolano sull'uso dei teleobiettivi, che si leggono anche qua e la...si vedono ogni tanto persone alle mostre o alle fiere con dei cannoni al collo che non si sa bene cosa ci facciano...durante alcuni laboratori di fotografia che ho tenuto, mi sono sentito dire cose del tipo "pensavo che il reportage si facesse con i teleobiettivi per stare lontano dalle persone"...questo mi riferivo. Quoto le considerazioni che fai sui grandangoli. Perlomeno, ripeto, nel reportage.
bs
marco

Inviato: 13/1/2008 1:47
La fotografia non si domina: corre da sola e l'uomo la segue in ritardo e mai come oggi.
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?
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Mi sono perso: ci sono due discussioni in atto, a quanto pare.

Per tornare ai supergrandangoli, occorre anche dire questo: una foto scattata con queste ottiche andrebbero ingrandite moltissimo e viste da molto vicino: come d' incanto sparirebbero tutte le deformazioni prospettiche e si acquisterebbe una profondità  fantastica.
Per una prova, occorre avvicinarsi alle foto postate con una lente di ingrandimento leggera (2-3x) che costringerebbe i nostri occhi ad "esplorare" le immagini....

Inviato: 13/1/2008 16:45
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Allora...mi sono documentato su dei libri di ottica per vedere di arrivare un po' a capire il comportamento dei supergrandangolari. Partiamo dal sottostante schema:


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Questi rappresenta appunto il generico cono di luce che passa dall'obiettivo ed arriva alla pellicola/sensore, solo che è stato suddiviso in tanti piccoli coni in modo da analizzare il comportamento del cono in entrata alle diverse angolazioni.

Quello che si nota è una deformazione ellissoidale man mano che ci si allontana dall'asse ottico (quello centrale). Questa deformazione è quantizzata dalla differenza (vedi il primo cono a partire dall'alto) fra il diametro della circonferenza del cono ed il segmento coincidente con il diametro che congiunge i due lati del cono e rappresenta appunto l'eccentricità  dell'ellisse che si viene a creare sulla pellicola.

A questo punto la domanda potrebbe essere: come quantizzare la deformazione in funzione della focale utilizzata?
La risposta la possiamo trovare osservando sempre il solito cerchietto il alto e con un serie di calcoli (li ometto perché sono pallosi ) si arriva alla seguente relazione:

Def = r (1/cos (a) - 1)

dove: - r è il raggio del cono (o grandezza dell'oggetto inquadrato al lato estremo del fotogramma);
- a è l'angolo di semiapertura della vostra ottica (cioè l'angolo di apertura massima diviso 2);

E' chiaro che le uniche variabili sono "r" e l'angolo di semiapertura "a" che nei casi estremi:

1) Fisheye a = 90°, cos (a) = 0 dunque la deformazione tende al suo valore massimo (tant'è che l'immagine diventerebbe circolare)

2) Nel caso ideale (non esiste) di un supertele lunghissimo con angolo di semiapertura nullo a=0, cos (a) = 1 duque def = 0. E' il caso ideale


Tutto questo macello per dire che la deformazione di un oggetto ripreso in un grandangolo aumenta rispetto ad un oggetto di pari dimensioni ripreso al centro del fotogramma ed "alla stessa distanza" in maniera proporzionale all'angolo di semiapertura (a) e alla grandezza dell'oggetto stesso (r).

I calcoli li ho eseguiti io...quindi se ho scritto qualche baggianata fatemelo sapere.

Inviato: 13/1/2008 18:45
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Divertente come il discorso si stia polarizzando: da una parte i tecnicismi chirurgici, dall'altra l'istinto selvaggio!

Citazione:

palmerino ha scritto:
Per tornare ai supergrandangoli, occorre anche dire questo: una foto scattata con queste ottiche andrebbero ingrandite moltissimo e viste da molto vicino: come d' incanto sparirebbero tutte le deformazioni prospettiche e si acquisterebbe una profondità  fantastica.
Per una prova, occorre avvicinarsi alle foto postate con una lente di ingrandimento leggera (2-3x) che costringerebbe i nostri occhi ad "esplorare" le immagini....

Devo ammettere che la combinazione di supergrandangolo e grande formato, nella mostra di Nachtwey, produceva un cocktail davvero devastante!
Effettivamente gli scatti grandangolari ed ultragrandangolari vengono enormemente valorizzati dalla stampa in grande formato. Il guaio è che se l'obbiettivo ha prestazioni scadenti, si fa una bella frittata!

Citazione:

CarpeDiem ha scritto:
Allora...mi sono documentato su dei libri di ottica per vedere di arrivare un po' a capire il comportamento dei supergrandangolari. Partiamo dal sottostante schema:

Si vede che sei nato ingegnere!

Interessante lo schema, per i calcoli ho la giustificazione del sonno... basta?


Claudio





Inviato: 14/1/2008 1:36
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Citazione:
per i calcoli ho la giustificazione del sonno...


Mi interessa che torni il concetto finale a cui si arriva: la deformazione di un oggetto ripreso in un grandangolo aumenta rispetto ad un oggetto di pari dimensioni ripreso al centro del fotogramma ed "alla stessa distanza" in maniera proporzionale all'angolo di semiapertura (a) e alla grandezza dell'oggetto stesso (r).


Se ho tempo, farà qualche prova per verificare questo concetto.....



Inviato: 14/1/2008 13:09
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Aggiorno l'argomento mettendo un link Nital che parla di un interessantissimo quanto (almeno così sembra) efficace software per la correzione delle distorsioni: Ptlens:

http://www.nital.it/experience/ptlens.php


Che ne ve ne pare...qualcuno di vuoi l'ha mai utilizzato?



Inviato: 1/2/2008 15:38
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Re: Missione ultragrandangoli: come interpretare le focali estreme?

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Beh, questo software è certamente utile, ti permette di minimizzare le distorsioni a barilotto o a cuscinetto, di trasformare un'ottica fisheye (non circolare) in un rettolineare, di aggiustare le linee cadenti con buoni risultati...

Però, certamente non ti permette di evitare che i bordi si "spalmino" notevolmente, per il semplice fatto che è una legge ottica! l'unica possibilità  per contenere tali distorsioni è ridurre il campo visivo.

Comunque sia, trovo interessante questo software ad esempio per la fotografia d'interni e d'architettura, pur cosciente che un banco ottico con un un buon grandangolo potrebbe fare molto ma molto di meglio...

Claudio


Inviato: 1/2/2008 15:59
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