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Nikon 5000 ED: dubbi sulle regolazioni
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13/5/2004 17:25
Da lombardia
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Ho proprio bisogno di esporre questa esperienza.
Possiedo lo scanner Nikon 5000 ED da alcuni mesi e non posso che dirne bene.
Incuriosito dalle numerose regolazioni che il software permette, ieri ho scelto una diapositiva, perfetta dal punto di vista dei colori e della nitidezza, l'ho inserita nello scanner ed ho cominciato ad eseguire una serie di scansioni, aggiungendo man mano successive opzioni che, partendo dalla scansione base ad 8 bit senza ICE, sono passate a: 16 bit senza ICE, 8 e 16 bit con ICE, 8 e 16 bit con ICE a con maschera di contrasto, 8 e 16 bit con ICE, maschera di contrasto e funzione GEM (che ammorbidisce la grana) ed infine 8 e 16 bit con ICE, con maschera, con GEM e con Multiscansione. Naturalmente, con l'aumentare delle opzioni selezionate è aumentato progressivamente anche il tempo si scansione: dai fulminei 20 secondi della modalità  base, fino agli oltre 6 minuti della ultima opzione. Anche il peso delle scansioni cambiava: circa 64 Mb per le scansioni a 8 bit contro i quasi 130 Mb per quelle a 16 bit.
Poi sono andato a guardarmi le scansioni con PS, ho cliccato su " Pixel reali", in maniera da poter osservare un particolare molto ingrandito ed ecco cosa ho potuto vedere:
a) una enorme utilità  della funzione ICE. Anche se avevo avuto cura di pulire col pennellino la dia, le scansioni senza ICE erano piene di impurità , del tutto scomparse con ICE inserito.
b) scarsa utilità  apparente della maschera di contrasto (regolata piuttosto bassa, dal momento che mi riproponevo di osservare le immagini molto ingrnadite). L'immagine con maschera non mi è sembrata avere una nitidezza migliore, anzi mostrava una granosità  più accentuata.
c) miglioramento della situazione granosità  con la funzione GEM. Tuttavia avvertibile solo nell'estremo ingrandimento permesso dalla visione a "Pixel reali". Con ingrandimenti minori la cosa risultava inavvertibile.
d) NESSUNA DIFFERENZA evidente tra le scansioni ad 8 e quelle a 16 bit (a parità  di opzioni selezionate), pur pesando le seconde il doppio delle prime. Anche ingrandendo ulteriormente l'immagine, oltre il livello di "Pixel reali", non ho potutto osservare a schermo nessuna differenza.
e) NESSUNA DIFFERENZA evidente tra le scansioni semplici e le multiscansioni (che pure rallentano tantissimo il processo di acquisizione). Nè nelle zone d'ombra (dove mi aspettavo una riduzione del rumore), nè in altre zone ho osservato alcun miglioramento.

A questo punto sono un poco perplesso. Devo dire che TUTTE le scansioni eseguite sono ottime, almeno viste a schermo ad ingrandimento moderato. Quelle con ICE hanno il vantaggio della pulizia, ma a parte questo, quello che mi ha stupito è che non si nota un progressivo guadagno di qualità , man mano che venivano introdotte le opzioni più sofisticate.
Devo precisare che non ho ancora proceduto a stampe, ma solo all'osservazione a monitor. Comunque l'impressione è che tutte le stampe fino all'A4 saranno pressocchè uguali. Allora mi chiedo: queste funzioni a cosa servono, oltre che ad allungare a dismisura i tempi di scansione? C'è forse qualcosa che non funziona nel mio scanner?

Le vostre opinioni ?

Inviato: 30/5/2005 20:32
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Re: Nikon 5000 ED: dubbi sulle regolazioni

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9/12/2004 21:10
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Ciao Luciano,
La funzione ICE funziona benissimo ed ora risparmio da mezz'ora a due ore per fotografia ( specialmente negativi e positivi vecchi ).
La maschera di contrasto non la uso, perche' mi piace avere una scansione "al nudo", per poi gestirmi il contrasto e la nitidezza apparente da solo.
Anche la funzione GEM la uso poco, perche' mi sembra che distruggendo la grana mi tolga nitidezza ( in fondo e' il filtro Disturbo-Medio ).
Multiscansione: In questo discordo con te perche' ho notato differenze tra i diversi numeri di scansione.
La cosa che ho notato pero', ( e' una mia impressione, debbo verificarla ) e' che l'unico risultato e' quello di diminuire il rumore di fondo, non di rilevare ulteriori dettagli, probabilmente perche' non ce ne sono altri da tirare fuori, data la qualita' del 5000. Voglio fare pero' qualche prova con delle pellicole, specialmente dia, particolarmente difficili ( e quelle fatte in grotta sono ideali ). E voglio ricaricare VueScan, che con LS20 faceva miracoli, per confrontare la multiscansione di questo programma con quella ottenuta con il softare Nikon. Si dice che VueScan, specialmente nel B/N sia superiore. Non ho Silverscan, ma penso sia la stessa cosa, in meglio.
Non capisco veramente come tu non faccia a notare differenza tra la scansione normale e la multiscansione. Probabilmente non sottoponi negativi o positivi difficili, con tonalita' chiarissime o molto scure. Recentemente ho multiscansionato a 1,2,8 e 16 volte una foto di matrimonio che avevo fatto ad un mio collega, ed ero tanto entusiasta del risultato che volevo proporlo al forum. Non l'ho fatto per motivi di...privacy. Il flash della Nikon SB24 non era riuscito a sfondare molto dietro gli sposi, ma lavorando con il software del 5000 ( funzione DEE: guadagno e schiarimento ombre/abbassamento luci ) e in multiscansione avevo ottenuto piu' di quanto si potesse sperare.
Il discorso che fai tra gli 8 e i 16 bit anche per me e' tutto da verificare. Anche perche' quando converto un'immagine a 16 bit in una a 8, pur aguzzando la vista non noto variazioni percepibili, anche nelle zone con tonalita' piu' difficili.
Una cosa che ti volevo segnalare, per chiederti consiglio, e' che a me spesso Multiscan si pianta dicendo che c'e' un errore nell'applicare le funzioni, e ho notato che si verifica quando esagero un poco proprio con la funzione DEE.
Ed e' un errore che sembra venga memorizzato, tanto che debbo uscire da PS e rientrare. Te l'avevo gia' segnalato, mi pare, e non riesco a capire dove sta il problema. Sembrerebbe che mancasse al sistema memoria a sufficienza per portare avanti il lavoro, ma di memoria ora ne ho abbastanza ( 2GB ), e non so se ho impostato male qualcosa.

Inviato: 30/5/2005 21:21
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Re: Nikon 5000 ED: dubbi sulle regolazioni
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8/1/2005 22:33
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Non sono un esperto di scanner e scansioni e quello che stà per dire puà benissimo essere inesatto ma a naso penso che la differenza qualitativa fra una scansione ad 8 e 16 bit sia difficilmente valutabile da un'osservazione a monitor per i limiti intrinseci del mezzo stesso di visione (vedi risoluzione massima per esempio). Insomma, probabilmente le differenze qualitative balzano all'occhio maggiormente nel caso di stampe a discreto ingrandimento o in casi di fotoritocco di un certo peso quali la forzatura di alcune zone d'ombra per evidenziarne maggiormente i dettagli. L'immagine a 16 bit dovrebbe risultare appunto meno "delicata" alle manipolazioni e conservare una qualità  maggiore preservandosi dal degrado in maniera migliore di una a 8 bit proporzionalmente alla "dose" di forzatura a cui viene sottoposta.

Marco(pamar5)

Inviato: 30/5/2005 21:38
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Re: Nikon 5000 ED: dubbi sulle regolazioni

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9/12/2004 21:10
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In effetti, Marco, pensavo la stessa cosa.
Ritenevo scarsamente valutabile a video la differenza tra un'immagine a 8 e a 16 bit, e mi riproponevo di provare a fare qualche stampa di prova alle diverse scansioni, anche se ho i miei dubbi che anche la stampante sia capace di evidenziare tali differenze. Probabilmente serve proprio per avere una maggiore quantita' di informazioni quando si apportano modifiche a un'immagine.
Renzo

P.S. Ho fatto delle prove a 8 e 16 bit: la differenza si vede, eccome.A 8 bit, certe zone dell'immagine molto scure tendono al nero, a 16 bit invece conservano il colore originale, ache se molto scuro. Ma ho preso per la prova un'immagine ( dia ) molto al limite, poi provero' con immagini ben esposte.

Inviato: 30/5/2005 22:42
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Re: Nikon 5000 ED: dubbi sulle regolazioni
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13/5/2004 17:25
Da lombardia
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Citazione:

Falcopardo ha scritto:
...Non capisco veramente come tu non faccia a notare differenza tra la scansione normale e la multiscansione. .... Recentemente ho multiscansionato a 1,2,8 e 16 volte una foto di matrimonio che avevo fatto ad un mio collega, ed ero tanto entusiasta del risultato che volevo proporlo al forum...lavorando con il software del 5000 ( funzione DEE: guadagno e schiarimento ombre/abbassamento luci ) e in multiscansione avevo ottenuto piu' di quanto si potesse sperare


Un momento. Io parlo della multiscansione, non della funzione DEE. Nel semplice test che ho fatto non ho usato la funzione DEE (peraltro ora presente anche sulle ultime versioni di PS, sia pure con altro nome),perchè è talmente evidente la sua utilità  e la sua efficacia che non ho ritenuto necessario testarla ulteriormente. Io parlo solo della multiscansione, rispetto alla scansione semplice. Hai provato a "multiscansionare" l'immagine di matrimonio cui ti riferisci SENZA utilizzare la funzione DEE? Noti anche così delle differenze?

Inviato: 31/5/2005 13:41
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Re: Nikon 5000 ED: dubbi sulle regolazioni
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Non entro nel dettaglio delle funzioni del 5000 a cui ha accennato Luciano, dal momento che non posseggo questo scanner, però ci tengo a ribadire quello che ha già  correttamente esposto Marco/Pamar5, cioè che a video non è possibile distinguere le differenze tra una scansione a 8 bit ed una a 16 bit, e questo a causa delle limitazioni del monitor.
Però ti posso garantire che le differenza in fase di fotoritocco, e nel conseguente risultato di stampa, si vedono eccome!!
Effettuare le operazioni di fotoritocco su una immagine a 16 bit ti consente di avere un numero talmente alto di pixels da "distruggere" che la qualità  complessiva dell'immagine è preservata fino alla stampa.
Non dimentichiamoci infatti che ogni azione di fotoritocco è fondamentalmente questo, una degradazione qualitativa dell'immagine originale attraverso la distruzione di un certo numero di pixels.
Con immagini ad 8 bit è invece piuttosto facile arrivare a fenomeni di posterizzazione, nelle ombre ad esempio, che inficiano poi la qualità  della stampa.
Quindi sempre, sempre, sempre scansionare e lavorare in PS a 16 bit, e poi trasformare in file ad 8 bit per la stampa, tanto gli output di stampa sono tutti a 8 bit, così si risparmia un pò di spazio sull'hard disk ed si velocizzano i tempi di elaborazione.

Mi interessa poi questa questione della multiscansione, sarebbe interessante che anche Renzo faccia qualche prova in merito ...



Inviato: 31/5/2005 14:22
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Re: Nikon 5000 ED: dubbi sulle regolazioni
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Aggiornamenti.
Ho provato a fare due stampe di una porzione ingrandita della diapositiva, in una zona caratterizzata da ombre profonde e alte luci quasi bruciate. La prima con scansione semplice, la seconda in multiscansione 16x. Entrambe con funzione ICE inserita, ma senza maschera di contrasto, nè altre modifiche. Purtroppo anche in stampa non riesco a notare differenze. La multiscansione non legge più particolari nelle ombre rispetto alla scansione semplice e neppure noto differenze di noise.

Inviato: 31/5/2005 18:05
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Re: Nikon 5000 ED: dubbi sulle regolazioni

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9/12/2004 21:10
Da Toscana
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Allora, Luciano.
ho rifatto la prova, ma con un altra diapositiva "disastrata". Come te, non ho notato che una minima differenza.
Pero'....Ho provato a usare il digital DEE e anche con quello non migliorava niente.
Proverbio: Da una rapa non si puo' tirare fuori il sangue.
Cioe', se si parte da una dia o comunque da una pellicola ad alto contrasto, e' evidente che nelle ombre non c'e' che del nero, e viceversa nelle alte luci.
Se si parte invece da una pellicola a basso contrasto, visivamente sembra che nelle ombre non ci sia niente, ma invece i dettagli, anche se pochi, ci sono.
In questo caso l'immagine migliora notevolmente.
Il 500 fa miracoli anche in fase di scansione semplice, forse merito della sua densita' effettiva, piuttosto alta, ed e' difficile che generi del rumore di fondo. La multiscansione ho notato che serve piu' che altro ad eliminare questo rumore di fondo, oltre che (o piu' che) a cercare di tirare furi altri dettagli. Quindi se il rumore di fondo non c'e' non si notano miglioramenti evidenti.
Tu dici che nella prova non debbo usare il digital DEE.
Bene, ma e' proprio con questa funzione che porto l'immagine al limite, e se facendolo questa va in crisi, con la multiscansione, se nel negativo c'e' ancora qualcosa da spremere, ( ed e' evidente, solo in questo caso), posso ancora migliorare il risultato.
Ovviamente si parla di casi estremi, casi in cui si deve cercare di recuperare del materiale che normalmente sarebbe destinato al cestino, o immagini che pur essendo valide sono contrastate ed hanno delle zone che col procedimento chimico avrebbero avuto bisogno di mascherature e bruciature.
Niente vieta pero' di usare la multiscansione per portare all'eccellenza una immagine di per se' gia' ottima.
Prova a rifare una prova anche tu, ma partendo da un negativo o positivo sovraesposto o sottoesposto ( secondo il tipo di pellicola ) ma non molto contrastato, tale che una stampa normale risulterebbe un disastro.

Inviato: 31/5/2005 19:20
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Re: Nikon 5000 ED: dubbi sulle regolazioni
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13/5/2004 17:25
Da lombardia
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Finalmente!!
Ho fatto ancora un paio di prove e credo di aver capito quale fosse il mio errore, benchè la logica del tutto mi sfugga.
Se clicchi sul tastino "help" dell'opzione multiscan, compare un paragrafetto in inglese che ti spiega di cosa si tratta, ecc. ecc. ma sopratutto, alla fine avverte che, per vedere le differenze , bisogna rifare la PRESCANSIONE. Io questo non lo facevo, perchè ritenevo che, fra prescansione e scansione definitiva non ci fosse nessun legame particolare. Credevo cioè che, fatta una prescansione, tutte le ulteriori modifiche apportate venissero recepite durante la scansione finale. Pare che così non sia.
Fatto sta che adesso le differenze tre scansione 1x e 16x (entrambe a 16 bit) si vedono, anche a schermo, sotto forma di una maggiore omogeneità  ed uniformità  nelle aree di colore uniforme e nelle zone più dense delle ombre: io lo vedo nelle ombre profonde, che appaiono di un tono scuro omogeneo, invece che granuloso, ma anche nel cielo blu intenso, che appare anch'esso un pò granuloso col 1x ed invece visibilmente più omogeneo col 16x.
Certo le differenze non sono eclatanti e richiedono forti ingrandimenti per essere apprezzate: già  l'1x è di ottimo livello, e a mio parere più che sufficiente nei casi normali (con un bel risparmio di tempo). Ma nel caso di diapositive "bastarde" effettivamente un vantaggio della multiscansione esiste.

Inviato: 3/6/2005 14:52
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