In collaborazione con l'utente forum Sjors (Giorgio) di Napoli cercheremo di effettuare un confronto tra un file raw convertito tiff effettuato con la Nikon D70s (6 Mp) e 20 mm Nikkor (successivamente lo faremo con la D80 da 10 Mp) e una diapositiva 120 Velvia 50 scattata con 43 mm e Mamiya 7 II scansita con il Nikon 9000 ED. Vi aggiorneremo sui risultati...nel frattempo se volete darci consigli particolari sulle modalità  operative di questo test, sono ben accetti...per ora ho ottimizzato il fil raw tramite Nikon Capture NX senza fare eccessive modifiche e l'ho convertito in tiff...forse domani consegnerà il file tiff e la diapositiva Velvia a Giorgio così potrà  procedere alla scansione e all'ottimizzazione del file di scansione...
Gianluca

Il senso della cosa?
mi pare di capire che la D80 vada a sostituire la D70 e che quindi ad oggi il fatto di scegliere se acquistare una D70 o una D80 non sussista (ma forse mi sbaglio) ....e il file scansionato da MF?
Scusate ma mi sembrano dei giochini fini a se stessi....capirei in inverno con il freddo e la neve ma con questo tempo perchè invece non dedicare del tempo a fare fotografia?
Ripeto che mi scuso e non vorrei sembrare polemico ma queste cose a volte mi sfuggono.....se mi illuminate capisco magari anch'io il senso della cosa


Roberto

Citazione:

Poiché così come escono i file sono di dimensioni molto lontane (varie decine di megapixel la 6x7 scansionata contro 6 e 10 megapixel), dovreste porvi come obiettivo una o due stampe ad una certa dimensione: ad esempio, una 30x40 e una 60x70, a 360 pixel per pollice.
Non che dobbiate stampare per forza (anche se sarebbe utile).

Prendete i file, li caricate in Photoshop, fate un Ricampionamento Bicubico alle dimensioni indicate prima, date uno sharpen equivalente, e confrontate i risultati anche a schermo se non volete "sprecare" 6 stampe (2 dimensioni per 3 fotocamere).

Fer

ilbavarese ha scritto:
Il senso della cosa?
mi pare di capire che la D80 vada a sostituire la D70 e che quindi ad oggi il fatto di scegliere se acquistare una D70 o una D80 non sussista.

Infatti era per un confronto qualità  tra una 6 Mp, una 10 Mp e un file scansito da 6x7 non dei consigli per acquisti...
Gianluca

Se volete divertirvi cosi' fate pure...

...ma non fateci vedere dei crop delle varie immagini sul video perche' mi viene la nausea solo al pensarci.

Fate delle stampe fatte bene e commentatele per noi, piuttosto.

Mi fido molto di piu' di voi che commentate le stampe che dell'ennesimo angolino dell'immagine a 100% sul video, che non ha nulla a che vedere con la realta'. Anzi, ancora meglio: poi ficcate le stampe in un bel tubo e per quattro soldi mandatele a qualcuno altro del forum. E cosi' via. Una specie di catena di S. Antonio, cosi' ne aumentiamo un po' il valore statistico

Buon lavoro, in ogni caso.

mi ero messo a disposizione di gianluke per fargli la scansione de mf per paragonarla col file rà della d80... visto che non sapeva cosa dare via...
poi ho notato con mio stupore che si è fatto prendere la mano. gianlu secondo me è inutile paragonare d70s e d80. se vuoi io ho anche una d200 ed una f90x. facciamo un fritto misto? poi stampiamo tutto e mandiamo a zonzo per il territorio? ed i vari iscritt appongono commento e timbro sul retro delle stampe!!!
cmq io ci sono sempre per scannarti la dia che compari con la d80. per vedere quale risultato ti piace di più. poi dovrai stamparti entrambi i risultati in almeno un paio di formati e vedere cosa esce. ma sappi che dopo il mio scanner viene un altro mondo che si chiama scanner a tamburo. questo microcosmo per soli eletti a mio avviso ti permette di dare una o forse più misure di vantaggio sul file della digitale. io fino ad ora dopo aver scannato col 9000 una 35mm sono arrivato a risultati più che decenti fino al 70x100. te ne farà vedere una in lambda ed una serie plottata. poi vedrai tu quale tecnica scegliere.
vado. 'notte
sj

E' chiaro che l'idea di questa prova nasce da un'esigenza e una curiosità  personale...se a nessuno interessa il risultato allora ditelo pure, la prova la facciamo tra di noi e chiudiamo qui il topic...attualmente ho due foto identiche solo tra la D70s e la Mamiya 7 che possiamo mettere a confronto per vedere la differenza con una 6 Mp...se poi ritenete che puà essere utile fare il confronto solo con la D80 allora si deve attendere che mi arrivi...cioè circa un paio di settimane..ah giorgio ti ho inviato una mail personale...fatti vivo...
Gianluca

Personalmente, avendo fatto varie prove con il formato 645, non ho il minimo dubbio che sul piano prettamente tecnico/qualitativo la 6x7 scansionata col 9000 tronchi in due la D70, la D80, la D200, la 5D e qualsiasi DSLR non medio formato gli si voglia dare in pasto, su stampe di dimensioni opportune.

Però siamo sempre lì: che tipo di foto facciamo (il ritratto non ha le stesse esigenze di risoluzione del paesaggio), che tipo di stampe facciamo (se stampiamo su canvas ma anche su matte, la risoluzione conta relativamente), che tipo di montaggio facciamo, etc. etc. etc. etc.... alla fine dei giochi dipende da ciascuno di noi se preferire un sistema o l'altro.

Fer

Sull'utilizzo dei due sistemi ognuno poi farà  le sue valutazioni...era soltando l'idea di una prova comparativa visto che sjors si era offerto di scansire col suo 9000 uno mio scatto della Mamiya 7. E ne ho diversi di scatti identici tra D70 e Mamiya...quelli della mamiya però sono sempre solo sulla diapositiva...
Gianluca

Secondo me sono sistemi un pò troppo diversi per essere paragonati fra loro, e ci sono troppe variabili in gioco che potrebbero darvi dei risultati falsati.
Forse meglio utilizzare una Provia 100F, che è una pellicola più "neutra", passatemi il termine, e che fornisce in genere risultati più aderenti alla scena fotografata.
Se poi il confronto lo si fa per curiosità , ben venga.
Ciao

Certo...non vuole proporsi come un confronto "scientifico"...forse non ne sarei neanche capace...era solo per vedere, a titolo personale, avendo a disposizione due tecnologie diverse e volendo tirare fuori il massimo da uno stesso scatto, fino a quali risultati si potesse arrivare con entrambi i sistemi...tutto qui...poi se questo risultato possa interessare altri che hanno questo dubbio come me non lo so francamente...
Gianluca

Salve....per non approfittare del tempo e della disponibilità  di Giorgio che ha messo a disposizione il suo Nikon 9000 per la scansione abbiamo concordato di fare il confronto solo tra la Nikon D80 e la Mamiya 7. Solo dovrete attendere un po' perchè la D80 non mi è ancora arrivata Vi aggiorneremo...
Gianluca

Naturalmente cavalletto, diaframma ottimale, etc...?

Fer

Citazione:

Certo...userà magari una Provia 100 come qualcuno mi ha suggerito, cavalletto e uso dei diaframmi più nitidi dei due obiettivi dai test MTF che possiedo...sia il 20 mm e il 28 Nikon che il 43 mm e l'80 Mamiya 7 sono tutti obiettivi al top nella loro categoria...
Gianluca

test MTF obbiettivi, prove di scansioni........ma che palle.....(leggermente polemico).
Io capisco ed apprezzo i test di Fer che sono fatti con criteri di scientifici e con una logica informativa e con processi comparativi sensati.....diversamente mi sembra di tornare indietro di 20 anni con le sfide dei fotoamatorini che facevano a gara a chi aveva le 2/3 linee mm. in più e non producevano nulla di interessante...

Personalemte mi domando:
fate queste prove ma quali sono le vostre esigenze? vi serve realemte il MF e fate stampe dal A3 in sù? allora lasciate perdere il digitale e rimanete con il MF.
Che cosa fotografate? vi serve una digitale? vi serve un MF? vi serve un GF?......

spesso pare che il senso ultimo di molti sia solo quello di avere la mega macchina chè fà  figo e che non si sà  bene a che serve.....

ma poi visto che hai degli obbiettivi al top perchè invece non ci posti delle piacevoli immagini o delle ricerche tue in cui avrai modo di farci vedere si tanti gioielli all'opera?


Roberto

Premesso che se vi va di fare questa prova, e di condividere con il forum i vostri risultati, lo potete tranquillamente fare, poi chi è interessato seguirà  il topic e chi non è interessato lo ignorerà , però quoto Marco/Mxa e Fernando e Roberto, cioè più che tutti quei crop al 100% o le valutazioni sulle linee per mm forse potrebbero essere molto più interessanti le vostre valutazioni su stampe reali, considerando anche le variabili di soggetto, montaggio e metodo di stampa a cui accennava Fer, alla fine penso che quello che interessi veramente tutti siano le esperienze "reali", anche se bisogna mettere in contro che queste valutazioni sono cmq influenzate da una percezione soggettiva, ma va bene così...

Come sapete dai primi di agosto io e Cristina abbiamo acquistato uno scanner a tamburo, non sono ancora riuscito a farlo girare sotto il mio pc però nel frattempo ho effettuato delle prove con il vecchio Mac Quadra 800 che veniva a corredo con lo scanner, prove di scansione ad alta risoluzione solo di sezioni parziali (5x5cm) delle pellicole piane 20x25 perchè altrimenti il Mac "collassa", però devo dire che mentre a video le differenze con le scansioni effettuate con il 4990 sono abissali, sia come nitidezza che come passaggi tonali che come rumore digitale, una volta elaborato il file in Photoshop ed effettuata una stampa di queste sezioni dell'immagine, queste differenze diminuiscono parecchio nel caso di fattori di ingrandimento dal 2x al 4x (più che sulla nitidezza dell'immagine si notano differenze sulla resa dei passaggi tonali, sulla "smoothness" complessiva, qualche particolare in più nelle ombre per le stampe da scansioni a tamburo, in generale le stampe da scansioni effettuate con il 4990 sono più "crude"), per poi ritornare differenze abissali con fattori di ingrandimento dal 6x all'8x.

Quanto queste differenze valgano la pena dell'impegno e della scarsa produttività  e lentezza/macchinosità  operativa dello scanner a tamburo dipende sia da valutazioni qualitative soggettive, dal tipo di immagini che si realizzano, da quanto grande si stampa, da che tipo di carte si usano, così come ha giustissimamente ricordato Fernando però aldilà  degli aspetti soggettivi o tecnici, ho voluto condividere con voi queste mie prime esperienze con le scansioni a tamburo per confermare appunto il fatto che un crop visto a video non è che una piccola tessera di un puzzle abbastanza complesso, e che le esperienze di stampa "reali", benchè viziate dalla diverse e soggettive valutazioni qualitative, sono a mio avviso più indicative per aiutarci a comporre il nostro puzzle personale costruito ad hoc sulla nostra fotografia e sulle nostre esigenze fotografiche...

il bavarese ha scritto:
fate queste prove ma quali sono le vostre esigenze? vi serve realemte il MF e fate stampe dal A3 in sù? allora lasciate perdere il digitale e rimanete con il MF.
Che cosa fotografate? vi serve una digitale? vi serve un MF? vi serve un GF?......
Roberto


Per vedere quale sistema è migliore per le mie esigenze devo metterli entrambi a confronto. Se dovessi scegliere un sistema per la praticità  è chiaro che sceglierei il digitale e butterei tutto il resto a mare. Certamente non ci vedo nessuna goduria a stare ore a scansionare diapositive. Però poichè mi piace prevalentemente la fotografia naturalistica e di paesaggio non so fino a che punto il digitale puà offrirmi una qualità  che mi stia bene. Finchè non ho una scansione decente di una diapositiva 6x7 con stampa conseguente non potrà mai confrontarla con una stampa da un file digitale della mia reflex ora venduta e della prossima in arrivo (D80). Poi sulle modalità  del test state tranquilli... nessun crop vi faremo sapere solo il giudizio sulle stampe. Solo dopo il confronto posso capire quale fa al mio caso e fino a che punto la praticità  del digitale si puà sposare con una buona qualità ...non sono solo speculazioni teoriche. Poi l'ho ribadito...la mia/nostra prova non vuole essere un test scientifico "alla Fer" (non avrei neanche la competenza e gli strumenti per contare le l/mm)ma solo una prova sul campo per capire in una situazione del genere un utente medio cosa massimo puà tirare fuori dai due sistemi...non credo di essere l'unico in Italia ad avere il dubbio che una moderna reflex digitale da 10 Mp possa anche competere con un MF scansito bene (se non sbaglio Luciano aveva sollevato un dubbio simile).

ilbavarese ha scritto:
perchè invece non ci posti delle piacevoli immagini o delle ricerche tue in cui avrai modo di farci vedere si tanti gioielli all'opera?
Roberto

Quando riuscirà a scansire qualcosa (se potrà comprare uno scanner) allora vi farà vedere qualcosa...spero presto...e poi cmq le 100 e passa l/mm di un obiettivo sicuramente non le vedi su uno schermo LCD....per i file della D80 non avendo ancora la macchina non posso farvi vedere nulla...
Gianluca

Lasciatemi dire che sono sostanzialmente in linea con quanto dicono Marco , Fernando, Roberto ed Mxa.
Questo tipo di prove potete farle tranquillamente e postarle, e posso anche prevedere che saranno pure molto "cliccate" . Serviranno ad appagare la curiosità  di molte persone e soprattutto a chiare le vostre idee, in quanto fare i test in proprio è l'unico modo per avere delle risposte definitive e certe su cosa ci piace di più (troppe ed eterogenee le informazioni che si trovano in rete).
D'altro canto, si tratta di due strumenti diversi sotto molti aspetti , per cui il confronto in se e per se non ha molto senso. La scelta dovrebbe essere fatta soprattutto in base all'utilizzo finale perchè se parlassimo di mere prestazioni , allora basterebbe comprare una 8x10 per schiantare qualsiasi digitale

Quindi, siccome i test sono anche dispendiosi sia in termini di tempo che pecuniari, valutate bene anche se saranno poi anche realmente utili...per il paesaggio secondo me la M7 è la scelta migliore, però non è certo versatile e comoda come una digitale....ogni strumento per il lavoro giusto...è sempre la cosa migliore.



PS su Luminous Landscape troverete un test fatto tempo fa da MR in cui si metteva a confronto Una Pentax 67 con Velvia 50 contro la Canon 1Ds MkI da 11MP, ne ea uscita vincente la Canon, però solo fino a certe dimensioni di stampa....tanto per rimarcare che i parametri e le variabili in gioco sono tante e il rischio di sprecare risorse e prendere decisioni sbagliate è sempre in agguato.....

Sulla prova fatta a suo tempo da MR però bisogna dire che era abbastanza limitata sia dalla scansione (l'aveva fatta lui stesso con un Imacon Photo) che dalla modalità  (aveva ridimensionato la scansione agli 11 megapixel della digitale, quindi impedendo già  a priori al 120 di esprimersi al meglio).

Una successiva scansione fatta fare con un drum aveva mostrato una superiorità  di dettagli per la Pentax (che pure, come parco ottiche, non fa della massima risoluzione la sua arma migliore, privilegiando la resa complessiva) nonostante il ridimensionamento.

Quindi la modalità  di test è molto importante: chiaro che se scansiono un 8x10" con un drum Aztek Premiere e poi però ridimensiono tutto a 3 megapixel per compararlo con un fototelefonino...

Comunque raccomando ancora una volta di fissarvi una dimensione di stampa come target (es: come viene un paesaggio stampato a 50x75 con le due soluzioni? E invece un ritratto?) e di non perdere mai di vista le profonde differenze operative tra i diversi strumenti.

Fer

Forse questo test era stato già  segnalato da qualcuno...
lo 'posto' comunque rimandando la vostra attenzione subito alle conclusioni :

nikon D2X vs. Mamiya 7
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segnalo dello stesso autore un altro articolo interessante

Perception of Print quality
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e già  che ci siete val la pena dare un'occhiata anche alla galleria di foto che non è male.