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8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza

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29/8/2006 1:18
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Ricollegandomi ad un mio vecchio post (un po’ sfortunato…) in cui cercavo di raccogliere informazioni per l’acquisto di un nuovo monitor vi vorrei rendere partecipe dell’esperienza avuta e delle nozioni raccolte.

I monitor full Gamut di alta qualità sono pochi e ci sono anche delle distinzioni da fare.

In generale abbiamo due marchi che principalmente dominano la scena: Eizo e Benq.
Per chi non volesse spendere una fortuna e comunque avere dei buoni prodotti può anche orientarsi su Asus serie Pro; Dell serie 27xx e NEC.

La mia necessità nasceva soprattutto dai risultati scostanti e calibrazioni non soddisfacenti che ottenevo dalla mia accoppiata DELL U2711+Sonda Eye-one display 2. Il tutto ho poi scoperto essere dipeso soprattutto dalla sonda, che attualmente risulta un po’ datata per i nuovi pannelli ed inoltre, essendo realizzata con alcuni componenti (filtri) a base organica, ha un decadimento della precisione nel tempo.

Ho dunque deciso di provare ad ottimizzare l’attrezzatura che avevo:
- Acquistata nuova scheda video serie quadro per ottenere più prestazioni e avere la possbilità di usare i 10bit per canale.
- Messo cavo “displayport” anziché DVI per avere accesso ai 10bit per canale nel menu nvidia
- Installato Software per calibrazione displayCall. Eccellente in termini di precisione e personalizzazione
- Mi son fatto prestare una sonda spyder più moderna e mi sono finalmente riallineato, quanto meno per lavorare in tutta tranquillità in srgb.

Adesso ho voluto fare un ulteriore salto di qualità ed ho ordinato l’eizo CG277-BK,che dovrebbe essere la serie top di gamma della casa giapponese e dotato di un calibratore montato direttamente sulla cornice dello stesso per effettuare calibrazioni rapide e precise. Rispetto al famigerato CG 2730 ha appunto un calibratore più preciso.

La domanda che volevo farvi è:
- Devo scattare ed elaborare tutto in adobe RGB e poi alla fine salvare in srgb? E’ corretto?
- Quando utilizzo il monitore a 30 bit (10bit per canale) rispetto a quello che poi manderò in stampa (con jpg in srgb) non rischio di vedere troppe sfumature rispetto a quelle che otterrò?
- La gestione colori di windows deve essere su quali delle seguenti:
1. Quella della taratura del monitor?
2. Srgb?
3. Adobe rgb?

- La gestione colori di photoshop deve essere su quali delle seguenti:
1. Quella della taratura del monitor?
2. Srgb?
3. Adobe rgb?

Il mio scopo è quello di creare una catena di elaborazione dell’immagine che mi restituisca stampe costanti e fedeli, sia per i fotolibri, ma soprattutto per la stampa su carta chimica. Non mi interessa utilizzare tutte le funzioni e le potenzialità in possesso, ma avere semplicità e costanza nei risultati…soprattutto per l’infrarosso che presenta delle tonalità molto delicate.


Vi ringrazio in anticipo per qualsiasi risposta.



Inviato: 29/9 22:41
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza
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Ciao Carpediem,
per lo scopo che ti prefigi, l’importante è che il gamut del monitor “ecceda” quello delle stampe che andrai a fare; in questo modo, in sede di soft-proofing, il monitor sarà certamente in grado di rappresentare tutte le tonalità di colore appartenenti al gamut della stampa, quindi la simulazione sarà attendibile.

In quest’ottica, la risposta alla tua domanda “- Quando utilizzo il monitore a 30 bit (10bit per canale) rispetto a quello che poi manderò in stampa (con jpg in srgb) non rischio di vedere troppe sfumature rispetto a quelle che otterrò?” è:

- Si, durante la normale visualizzazione a monitor dell’immagine

- No, durante il soft-proofing

Per il resto, le scelte sono soggettive; c’è chi mette in piedi un workflow ritagliato per le sole esigenze del momento e chi invece lo predispone per salvare nel file-master digitale il massimo delle informazioni immaginanto evoluzioni future nei sistemi di stampa e visualizzazione.

Personalmente lavoro nello spazio colore Adobe RGB, (ProPhoto RGB per le scansioni), poi preparo il file per la stampa verificando con il soft-proofing “l’effetto che fa”.

Se mando a stampare fuori, preparo un file specifico convertendo nello spazio colore sRGB, perchè realisticamente è il più vicino a quello di gran parte dei sistemi di stampa commerciali.

Senza pretesa (ne convinzione) che il mio sistema sia il migliore.

A presto.

Fabio

Inviato: 30/9 10:36
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza

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29/8/2006 1:18
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Ciao Fabio!

Grazie per la risposta.

Il Monitor è finalmente arrivato l’ho tarato. Ho dovuto fare diversi esperimenti. Perché i preset Eizo non mi piacevano e non erano compatibili con le vecchie foto che avevo in archivio.
Alla fine ho trovato dei preset aggiuntivi della Eizo sul loro sito ufficiale e L’adobeRGB 98 con luminosità a 80 cd/m² è quello che ho trovato più gradevole.

Anche se devo dire che i bianchi sono ancora un po’ forti e probabilmente proverò a rifarlo con luminosità a 60o70 cd/m².

Adesso avrei dei nuovi dubbi dettati soprattutto dall’inesperienza con l’utilizzo di un sistema più avanzato:

- E’ normale che la luminosità debba esser messa so gli 80cd/m²?

- Nella gestione colore di Windows ho visto che adesso c’è il profilo creato dal monitor. Non sarebbe meglio mettere l’adobe RGB?

- Nella gestione colori di Photoshop c’è ancora il vecchio sRGB. Devo mettere Adobe RGB o Anche lì il profilo del monitor?

- E’ normale che adesso quando carico dei vecchi file elaborati in sRGB in Photoshop riesco a visualizzarli con colori uguali a quelli di irfranview o acdsee solo se scelgo l’opzione elimina profilo incorporato non gestire i colori?
Scusate, ma ho un po’ di confusione per la testa…



Inviato: 1/10 19:24
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza
Amministratore
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Ciao Carpediem,

Citazione:

- E’ normale che la luminosità debba esser messa so gli 80cd/m²?


Si, valori intorno a 90-100 sono quelli tipicamente consigliati, ma se lavori in un ambiente con luce soffusa, puoi abbassare la luminosità fino al livello che reputi più confortevole per i tuoi occhi, quindi rifare il profilo con quel livello di luminosità.

Citazione:

- Nella gestione colore di Windows ho visto che adesso c’è il profilo creato dal monitor. Non sarebbe meglio mettere l’adobe RGB?


Windows deve conoscere lo spazio colore di destinazione (il profilo del Monitor) per poter rimappare correttamente le coordinate colorimetrice dello spazio colore di origine (es. lo spazio colore Adobe RGB dell’immagine che stai visualizzando), per questo motivo è corretto che ci sia il profilo che hai creato per il monitor.


Citazione:

- Nella gestione colori di Photoshop c’è ancora il vecchio sRGB. Devo mettere Adobe RGB o Anche lì il profilo del monitor?


Lo spazio colore configurato su Photoshop deve essere uno di quelli standard, come sRGB, Adobe RGB, Prophoto RGB, ecc.

Lo spazio sRGB non è consigliato perchè ha un gamut ormai piuttosto limitato rispetto al gamut di molti moderni dispositivi di acquisizione (fotocamere e scanner) e riproduzione (monitor e sistemi di stampa), quindi è consigliabile scegliere uno spazio di colore più ampio ed almeno sufficiente a contenere gran parte delle tonalità di colore rapprentabili con le odierne tecnologie; una buona scelta è l’Adobe RGB.
Tuttavia lo spazio colore sRGB costituisce il "minimo sindacale" che qualsiasi dispositivo (vecchio, nuovo, semplice, sofisticato) riesce a visualizzare, quindi questo spazio colore viene spesso associato alle immagini "da web", preparando un file specifico, previa conversione dallo spazio colore di lavoro.

Riguardo il profilo colore del monitor, non è necessario configurarlo in Photoshop perchè lo “eredita” da Windows


Citazione:

- E’ normale che adesso quando carico dei vecchi file elaborati in sRGB in Photoshop riesco a visualizzarli con colori uguali a quelli di irfranview o acdsee solo se scelgo l’opzione elimina profilo incorporato non gestire i colori?


Se anche in Irfanview ed Acdsee è abiltata la gestione del colore, non è normale.
Se invece nei due SW citati non è abilitata la gestione del colore, allora è normale ed è esattamente il fenomeno che l’applicazione della Gestione del Colore tenta di combattere, infatti essa, quando correttamente applicata a tutta la catena di gestione delle immagini, assicura la migliore coerenza dei colori indipendentemente dal SW o il dispositivo utilizzato (compatibilmente con i limiti del gamut del dispositivo stesso).

Spero che queste poche info (il tema è abbastanza vasto) ti possano essere utili.

A presto.

Fabio

Inviato: 2/10 10:57
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza

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Io ho un Eizo CG (il 24" 247x, scelto perchè aveva un contrasto superiore al 27") e come per i NEC Spectraview, una taratura accurata è impossibile con le normali sonde, secondo i costruttori. Per cui usare i profili predefiniti, visto che i monitor di queste due serie sono tarati individualmente, può non essere una cattiva idea.

Inviato: 3/10 15:33
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza

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Uh Grazie per le risposte!!!

Vedo di andare avanti per la cosa si è fatta interessante sotto molti punti di vista:

Citazione:
Si, valori intorno a 90-100 sono quelli tipicamente consigliati, ma se lavori in un ambiente con luce soffusa, puoi abbassare la luminosità fino al livello che reputi più confortevole per i tuoi occhi, quindi rifare il profilo con quel livello di luminosità.


Non proprio luce soffusa, ma spesso adoro stare al buio con una luce posteriore lieve che illumina il muro dietro il monitor. Alla fine la mia impostazione di comfort con la quale rivedo piuttosto bene anche le immagini stampata e confrontate a monitor è di 45 cd/m²! Incredibile, ma credo sia tutto corretto: per come vedo le immagini e per i valori effettivamente letti dalle altre sonde esterne che ho utilizzato.

Citazione:
quindi è consigliabile scegliere uno spazio di colore più ampio ed almeno sufficiente a contenere gran parte delle tonalità di colore rappresentabili con le odierne tecnologie; una buona scelta è l’Adobe RGB.


Credo che tu abbia proprio ragione! La mia preoccupazione va solo all'immenso archivio di vecchie foto, oltre 3tb, in formato srgb che già possiedo. Per questo credo di utilizzerò l'opzione di photoshop "elimina profilo incorporato" la quale permette di visualizzare le foto esattamente con i colori dell'srgb senza modifiche strane e di rilavorarle in Argb e poi salvare alla fine a proprio piacimento in uno o nell'altro formato.

A tal proposito sono intenzionato a fare dei test con medesime immagini per vedere come si comportano le stesse foto in ARGB e sRGB caricate su internet e poi visualizzate con dispositivi non calibrati: Tablet, Portatili e telefoni cellulari? Avranno la stessa resa?


Citazione:
Se anche in Irfranview ed Acdsee è abilitata la gestione del colore, non è normale. Se invece nei due SW citati non è abilitata la gestione del colore, allora è normale ed è esattamente il fenomeno che l’applicazione della Gestione del Colore tenta di combattere...


Qui avrei sviluppato un'opinione differente. Irfranview e Acdsee, non la gestiscono, ma sono perfettamente calibrati per mostrarti la foto come la vede chi l'ha elaborata a prescindere dal profilo che utilizza, ma comunque con la calibrazione di Windows e quindi con tutta la bontà del monitor calibrato. Alla stessa maniera continuano a mostrarti immagini di profili più blasonati. Faccio qualche esempio:

- Immagine in sRGB irfanV. la visualizza come tu la vedresti su un PC basato su sRGB
- Immagine in Argb irfanV. la visualizza come tu la vedresti su un PC basato su Argb.

Se le converti, invece le reinterpreta secondo il tuo sistema e dunque te le falsa. Ma essendo solo dei visualizzatori privi della possibilità di operare modifiche (acdsee in realtà può modificare, ma io non lo uso per quello), direi che svolgono bene il loro compito così. Che ne dici?


Citazione:
Io ho un Eizo CG (il 24" 247x, scelto perché aveva un contrasto superiore al 27") e come per i NEC Spectraview, una taratura accurata è impossibile con le normali sonde, secondo i costruttori.



Ti posso assicurare che il profilo ottenuto con la sonda interna del mio Eizo e assai migliore di quelli standard proposti da loro. Ci devi perdere un po' di tempo, ma con il color navigator 7 Eizo nella serie di punta a 3 cifre, che anche tu hai, ha fatto un salto da gigante.
Dopo la calibrazione normale, fai la "validation" e fagli eseguire la ISO 12646 Profile Quality. Rimarrai a bocca aperta. Poi mantieni comunque i profili di fabbrica intatti e se ne hai bisogno li richiami con un click

Io ho effettuato le seguenti prove, le metto in ordine di miglior risultato ottenuto:

- Calibrazione con color navigator + sensore interno.
- Calibrazione con color navigator + Xrite i1 Display.
- Calibrazione con software xrite + Xrite i1 Display.
- Calibrazione con color navigator + Xrite Eye one Display2.
- Calibrazione con software xrite + Xrite Eye one Display2.

Il vecchio sensore della Xrite, non ce la fa con i wide gamut, ormai è appurato.

L'i1 è eccellente, ma rispetto al profilo ISO 12646 Eizo era giusto un pochino troppo magenta. Il software separato per l'1 è bellissimo e lo userò per calibrare il secondo e vecchio monitor che utilizzerò abbinato al suddetto Eizo.



Inviato: 3/10 22:53
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza

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Non mi stupisce che la sonda interna dia i risultati migliori. Non perchè vada meglio, ma perchè EIZO conosce le sue limitazioni. Comunque ho usato Color Navigator e in effetti funziona bene. Ma mi sono trovato bene anche con i profili standard. Comunque in effetti è molto bello vedere le foto sul monitor, sono colori belli come una proiezione di dia. Purtroppo le stampe sono molto diverse dai monitor, c'è poco da fare sono un'altra cosa, ma un monitor ben profilato è comunque un aiuto.

Inviato: 4/10 10:59
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza

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Ciao a tutti ancora.

Vi aggiorno sulla tipologia di profili e software adottati e sui test effettuati.

Per completezza elenco nuovamente la catena hardware che sto testando:
- Pc con processore i7 Extreme x990
- 16gb ram
- Scheda Video Quadro k4200
- Monitor 1 Eizo CG277 collegato su display port e impostato a 10bit/canale
- Monitor 2 Dell U2711 collegato DVI e tarato con sonda x-rite

Profili impostati

Profilo Windows quello del calibratore Eizo per il CG277 e Xrite per il DellU2711
Profilo Photoshop: Adobe RGB
Profilo di lavoro e uscita file da Camera Raw: Adobe RGB
Irfranview w Acdsee: senza gestione profilo per permettere corretta visualizzazione anche dei file in sRGB


Fatto test di creazione file con profilo Adobe RGB anziché sRGB per monitorare gli effetti su più frangenti:
- Visualizzazione ok sul PC con tutti i software sopra elencati
- Anteprima icone Windows sbagliata per i vecchi file con profilo sRGB
- Immagini caricate su siti e sociale visualizzate correttamente sia sul suddetto PC che su telefoni e tablet.


Il prossimo passo sarà andare a stampare un po’ di foto B&W su carta chimica ILFORD per mezzo di Lambda qui a Firenze. Vi aggiornerò a seguito di quello.



Inviato: 6/10 22:15
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza

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CarpeDiem ha scritto:
Ciao a tutti ancora.
Il prossimo passo sarà andare a stampare un po’ di foto B&W su carta chimica ILFORD per mezzo di Lambda qui a Firenze. Vi aggiornerò a seguito di quello.


Comlimenti per la strumentazione! Sono curioso di sapere come funziona il bianco e nero sul lambda, il colore era abbastanza buono ma ne ho sempre stampato poco perchè poi sono passato all'inkjet. Non ho mai fatto prove col lambda bn. Per curiosità la carta Ilford è una scelta particolare? Attendo le tue news,grazie ciao.

Inviato: 7/10 8:44
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza

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Allora.
Vi aggiorno su qualche piccolo progresso. Per le foto online, avere un monitor wide gamut, può diventare complesso.

In breve:

Per visualizzare correttamente le foto, su Windows 10 vi consiglio di mettere firefox e settare correttamente alcune impostazioni, fondamentalmente sono due:

1) gfx.color_management.mode su 1
2) gfx.color_management.enablev4 su false.

Qui trovate una breve ed interessante guida su come farlo

Questo permetterà a Firefox di vedere correttamente i profili colore delle foto on-line.

Ricordatevi, che prima di caricare le immagini sul web, è assai consigliabile convertirle in sRGB, soprattuto se le mettete su Facebook.


Inviato: 22/10 21:34
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza

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Visto che il mio vetusto CRT Sony 21" sta per lasciarmi (o forse no, ma con quota 20 merita la pensione|), ho acquistato un NEC PA243W. Non ha la sonda incorporata, ma ha comunque la LUT 3D e è calibrabile Hw. Dovrò aggiornare il comparto colorimetro, magari sfrutterò le tue esperienze.

Inviato: 26/10 15:50
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza

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Ciao!!
Ottima scelta!

Non ho mai avuto il piacere di vederlo dal vivo, ma so che si tratta di un gran bel monitor.

Ti consiglio il calibratore Xrite i1 Display, con quale sono certo potrai tirar fuori tutto il potenziale del NEC.



Inviato: 27/10 16:32
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza

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Monitor arrivato. Sto lavorando per fare un match tra l'Eizo e il NEC. Mi sono dannato fino a che non ho trovato che il NEC aveva attivo per default un "Metamerism correction", che serve a ridurre le differenze visive con un monitor sRGB.
Per il resto non so se vale la pena prendermi una sonda aggionata (i1 display pro) o accontentarmi.
Comunque l'EIZO va meglio. Almeno per ora!

Inviato: 3/11 10:20
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Re: 8bit/10bit; AdobeRGB/srgb. Facciamo un po' di chiarezza

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Allora.

Direi che è il caso di fare un po' di chiarezza su alcuni punti fondamentali nell'utilizzo dei profili colore... giusto per riallacciarsi al titolo della discussione.

Con i monitor Wide gamut la situazione della gestione colore può anche peggiorare se non si fanno le dovute azioni ed impostazioni su PC.

1) Si può lavorare in Camera Raw o in Lightroom i file Raw utilizzando lo spazio colore Adobe RGB e poi salvare sia in ARGB o sRGB se preferiamo.

2) Se non possediamo un visualizzatore di immagini che interpreta i profili colore, la medesima immagine elaborata in Camera Raw o Lightroom, ma salvata con profili differenti, potrà apparire differente.


3) I migliori visualizzatori che ho provato personalmente per Windows10 sono: Acdsee e Irfanview

4) Irfanview necessita dell’installazione del pacchetto plugins per poter visualizzare correttamente i profili colore.

5) Se condividete on-line, vi consiglio di convertire le immagini a prescindere, in sRGB

6) Ricordatevi di installare e settare Firefox per l’utilizzo dei profili colore (vedi mio post precedente)

7) Acdseepro ha un’apposita funzione di conversione in blocco di intere cartelle di immagini.

8) Il settaggio sulla macchina fotografica del profilo colore non ha, ovviamente, alcun effetto sul file Raw prodotto, ma solo sull’eventuale jpeg.


Personalmente, dopo essere impazzito per giornate intere a capire perché la stessa immagine in Adobe RGB veniva visualizzata in maniera differente se convertita in sRGB ovunque tranne che in PS. Questo a causa appunto dei sopracitati plugins.

La mia attuale impostazione del flusso di lavoro è:

- Scatto sRGB

- Elaborazione in Camera Raw in Adobe RGB

- Salvataggio da Camera Raw direttamente in sRGB

- Profilo colore impostato in Photoshop: sRGB

- Visualizzatore di immagini: Irfanview con plugins, color management attivo e impostato su attuale profilo monitor. A questo modo vede esattamente alla stessa maniera le medesime immagini sia in Camera Raw, che il jpeg generato in sRGB che il jpeg generato in Adobe RGB.

Spero di essere stato d’aiuto…io c’ho smattato un po’, ma alla fine credo che questo sia il flusso di lavoro più affidabile, almeno per le mie esigenze.

Logico che che se le immagini richiedono elaborazioni complesse su PS, potete anche uscire da Camera Raw in Adobe RGB o ProPhoto e poi convertire in sRGB successivamente.


Inviato: 6/11 22:53
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