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Re: Ecco la nuova Leica M digitale
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FranzX ha scritto:
........Inoltre ho capito che la qualità del sensore (M9) non giustifica il prezzo.
Capirete che, abituato a maneggiare un sistema, nel passaggio al digitale doverlo abbandonare, è fastidioso.
Da Leica mi aspettavo qualcosa di diverso.


Ho citato queste parole ma avrei potuto farlo con altre di altri. L'ho fatto perchè riassumono perfettamente un modo di vedere ed un'opinione comune.
Da parte mia ho sempre giudicato e giudico ora Leica nello stesso modo: sono convinto che sia un'azienda che ha sempre sfornato apparecchi con prezzi sovradimensionati ed ora continua sulla stessa linea. Leica è stata abile a sfruttare il "nome". Sinceramente parlando ho sempre pensato che i prezzi delle sue macchine fossero esagerati. Ora con l'avvento del digitale le cose non sono cambiate. Erano "over" prima, lo sono adesso. Il nome giocava e gioca un ruolo fondamentale. Meccanica sipraffina prima, elettronica sopreffina adesso. La mentalità in fondo rimane immutata, e quello che vuol far pesare l'azienda era ed è (anche) il nome. Punto.

Marco

Inviato: 25/9/2012 22:15
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"I'm not a photographer the moment I pick up the camera.
When I pick one up, the hard work's already been done"

“To photograph reality is to photograph nothing.”

Duane Michals


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Re: Ecco la nuova Leica M digitale

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FranzX ha scritto:
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luciano ha scritto:
In Africa l'assistenza è quella che è. Ma prima o poi, anche lì saranno in grado di sostituire una centralina senza tutti quei problemi.
Il Mondo va avanti, seppure a velocità differenziate a seconda dei vari luoghi...
Quando vai a fotografare lì, portati ancora le vecchie glorie a pellicola.. Altrove, francamente non vedo motivo di restare legati ad una tecnologia che se perseguita oltre il ragionevole, rischia di portarti fuori mercato.



Non fraintendetemi, non sono un antitecnologico. Mi lamento di alcune cose che stanno marciando con la tecnologia.

Innanzitutto non è una questione di Africa, ma la centralina mi ha abbandonato a Pescara e ho dovuto lasciare la macchina per 15 giorni lì in attesa del pezzo di ricambio giusto: uno spinterogeno me lo sistemavo da solo.

Credo che il cambiamento digitale abbia investito anche il modo di fotografare, spesso privilegiando tecnicismi e giochetti tecnologici, rispetto al contenuto e al significato delle immagini. Ma il mio sfogo era soprattutto contro Leica, che dovrò abbandonare nel cammino ver4so il digitale, poiché dalle testimonianze raccolte un po' ovunque, è un oggetto come il vetro di Murano: guardare ma non toccare. Inoltre ho capito che la qualità del sensore (M9) non giustifica il prezzo.
Capirete che, abituato a maneggiare un sistema, nel passaggio al digitale doverlo abbandonare, è fastidioso.
Da Leica mi aspettavo qualcosa di diverso.


Sì, ma allora, se vuoi passare al digitale, davvero non capisco: prendi la M10 (la chiamo così, perdonatemi, sennò mi confondo), che ha un sensore che sembra assolutamente al passo coi tempi da tutti i punti di vista, e via, no?

Diverso sarebbe il discorso parlando dell'analogico: certamente quella "magia", nell'uso e nei risultati, delle M6, delle M4 ed M3, di un bel "..." (ognuno metta il preferito, TriX, Delta, Kodachrome, HP5, Velvia ecc.) stampato con l'ingranditore (o proiettato ecc.) è irripetibile con qualsiasi attrezzatura digitale, ma se invece progettiamo di saltare il fosso e scattare con la "nuova tecnologia", non capisco i problemi... già la M9 è stata apprezzata, anche se non era probabilmente ancora del tutto "matura". Ora hanno fatto il modello nuovo, qual è il problema? Perché il CMOS non renderebbe i colori così come il CCD? Aspettiamo di vedere le immagini di questa macchina...

Federico

Inviato: 26/9/2012 16:08
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Re: Ecco la nuova Leica M digitale
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Veramente FranzX ha appena spiegato, lungamente e dettagliatamente, che ciò di cui ha bisogno è l'AFFIDABILITA'.

Proprio ciò che le Leica M digitali hanno dimostrato di NON avere.
Ora, che la nuova M possa invertire la tendenza, è tutto da dimostrare.

Fer

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Re: Ecco la nuova Leica M digitale

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Fer ha scritto:
Veramente FranzX ha appena spiegato, lungamente e dettagliatamente, che ciò di cui ha bisogno è l'AFFIDABILITA'.

Proprio ciò che le Leica M digitali hanno dimostrato di NON avere.
Ora, che la nuova M possa invertire la tendenza, è tutto da dimostrare.

Fer


A parte che secondo me in quelle condizioni che descrive un'analogica è tuttora meglio di una digitale, comunque mi pare parlasse del vecchio sensore che si era dimostrato inaffidabile, a sentire alcuni: considerato che questo è un sensore completamente diverso per tipologia, casa costruttrice e quant'altro, non penso si possano trarre conclusioni dalle esperienze col sensore della M9 per riferisi a questa M10, che fra l'altro è anche tropicalizzata, dicono.
Poi siccome Franz parlava de "la fine della filosofia Leica", allora cercavo di capire: la fine perché è passata al digitale? OK, è un'opinione, ci può stare. La fine perché un modello è stato, a quanto pare, non molto affidabile? Mi sembra una forzatura, a maggior ragione visto che il modello è stato appena sostituito da uno completamente nuovo.

Federico

Inviato: 27/9/2012 10:55
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Re: Ecco la nuova Leica M digitale
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A un professionista che ha bisogno anzitutto di una macchina affidabile per il proprio lavoro in condizioni difficili, *l'ultima cosa* che consiglierei è spendere 7000 euro su un modello i cui due precedenti hanno avuto una cattiva riuscita.
Poi ognuno ha i suoi modi di ragionare, ma mi pare proprio un cercarsi i guai.
Peraltro conoscendo Franz non credo farà questo errore.

Fer

Inviato: 27/9/2012 11:31
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Re: Ecco la nuova Leica M digitale

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Fer ha scritto:
A un professionista che ha bisogno anzitutto di una macchina affidabile per il proprio lavoro in condizioni difficili, *l'ultima cosa* che consiglierei è spendere 7000 euro su un modello i cui due precedenti hanno avuto una cattiva riuscita.
Poi ognuno ha i suoi modi di ragionare, ma mi pare proprio un cercarsi i guai.
Peraltro conoscendo Franz non credo farà questo errore.

Fer


OK, possiamo anche essere d'accordo su questo, ma che c'entra con "la fine della filosofia Leica"?

F.

Inviato: 27/9/2012 12:34
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Re: Ecco la nuova Leica M digitale

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federico ha scritto:

OK, possiamo anche essere d'accordo su questo, ma che c'entra con "la fine della filosofia Leica"?

F.


Bisogna intendersi sui termini. Fotografare con il telemetro porta inevitabilmente a pensare in un altro modo, per almeno due ragioni: la composizione la vedi prima di portare la macchina all'occhio; quando l'hai portata hai un margine per vedere cosa succede al di fuori della tua inquadratura. Ma non basta.
Quando hai una macchina meccanica e affidabile, semplice e robusta, ti concentri solo sull'immagine. E' come se i parametri sviluppo/pellicola/PdC ecc. li avessi dentro la testa.
Quando ad una fotocamera di questo tipo aggiungi troppe funzioni hai snaturato l'essenza della sua filosofia.

Attenzione: NON sto dicendo se sia meglio o peggio, ma semplicemente che il collegamento tra fotocamera e cervello è cambiato.

HCB diceva che fotografare è mettere sulla stessa linea di mira, testa occhio e cuore. Oggi la testa deve, paradossalmente, farsi carico di molte più cose, utilissime in certe circostanze, ridondanti in altre. Ridondanti soprattutto rispetto a quella che io chiamo "filosofia Leica". E leica non ha più la "fotocamera pura e affidabile che ha contraddistinto il suo marchio per mezzo secolo.
Amen

Inviato: 27/9/2012 18:52
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Re: Ecco la nuova Leica M digitale

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FranzX ha scritto:
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federico ha scritto:

OK, possiamo anche essere d'accordo su questo, ma che c'entra con "la fine della filosofia Leica"?

F.


Bisogna intendersi sui termini. Fotografare con il telemetro porta inevitabilmente a pensare in un altro modo, per almeno due ragioni: la composizione la vedi prima di portare la macchina all'occhio; quando l'hai portata hai un margine per vedere cosa succede al di fuori della tua inquadratura. Ma non basta.
Quando hai una macchina meccanica e affidabile, semplice e robusta, ti concentri solo sull'immagine. E' come se i parametri sviluppo/pellicola/PdC ecc. li avessi dentro la testa.
Quando ad una fotocamera di questo tipo aggiungi troppe funzioni hai snaturato l'essenza della sua filosofia.

Attenzione: NON sto dicendo se sia meglio o peggio, ma semplicemente che il collegamento tra fotocamera e cervello è cambiato.

HCB diceva che fotografare è mettere sulla stessa linea di mira, testa occhio e cuore. Oggi la testa deve, paradossalmente, farsi carico di molte più cose, utilissime in certe circostanze, ridondanti in altre. Ridondanti soprattutto rispetto a quella che io chiamo "filosofia Leica". E leica non ha più la "fotocamera pura e affidabile che ha contraddistinto il suo marchio per mezzo secolo.
Amen


D'accordo, ma sai indicarmi una fotocamera "pura" in digitale?

Non credo che ci sia, è questa nuova tecnologia che ha portato in se stessa una serie di cose extra, alcune utili altre inutili (le quali, comunque, si possono pur sempre non usare, non è mica obbligatorio farci i video o montare l'EVF sulla slitta...).

In altre parole, non è "Leica che non fa più macchine con queste caratteristiche", ma semplicemente "Leica che è passata al digitale".

Premesso quanto sopra, che mi sembra ineludibile, io penso che con una M9 o M10 si possano (anche) fare fotografie di reportage in senso classico, col solito mirino, il solito telemetro e i soliti obiettivi.

Certo, bisogna "ruminare" il cambiamento di tecnologia (parlo io che ci ho messo anni a convincermi... )

Federico

Inviato: 27/9/2012 20:01
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Re: Ecco la nuova Leica M digitale

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Posso fare reportage anche con una Holga. La M9, indipendentemente dal fatto che è digitale, è l'ultima Leica costruita secondo la filosofia leica, amche se con molte magagne. La M10 è altro. La M-E è la M9 rinominata, ma oltre questa fotocamera, credo che il modo di fotografare sia definitivamente cambiato. Almeno in ambito professionale.

Per concludere cito un amico, collega e maestro che, costretto dal mercato, usa le eos 5d in manuale e non tocca assolutamente i file (lo fa fare ad uno specialista), ma evita qualsiasi ninnolo che le allontani dalle sue care Nikon FM2n

Inviato: 27/9/2012 20:21
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Re: Ecco la nuova Leica M digitale

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D'accordo, ma sai indicarmi una fotocamera "pura" in digitale?


No, non posso, perché non esiste. Questo è il punto!
Il mio meccanico dice: più pezzi ci sono in un motore, più guasti sono possibili.
Ma non credere che non apprezzi il controllo wireless. Anzi, questo è uno dei motivi che mi porteranno tra le braccia di Canon (ma solo per il colore).

Inviato: 27/9/2012 20:25
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Re: Ecco la nuova Leica M digitale

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FranzX ha scritto:
Posso fare reportage anche con una Holga. La M9, indipendentemente dal fatto che è digitale, è l'ultima Leica costruita secondo la filosofia leica, amche se con molte magagne. La M10 è altro.


Ecco, finché si parla di analogico vs digitale sono anche d'accordo, ma qui meno. Posto che la M10 è appena uscita e quindi nessuno può sapere realmente come vada, io da quel che finora si sa non vedo perché non si possa usare (anche) come la classica Leica M da reportage, usando il mirino tradizionale, il telemetro e tutto il resto. Come si è fatto con la M9 finora (e magari senza quelle magagne, si spera).

F.

Inviato: 27/9/2012 22:26
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Re: Ecco la nuova Leica M digitale

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Ultimo mio intervento, perché mi sembra che siamo entrati in loop.

Il mio problema non è chimico vs. digitale. Sono due sistemi diversi che ritengo entrambi validi. Il mio salto sarà dovuto a ragioni commerciali. Non escludo, anzi mi aspetto, che i sistemi digitali raggiungeranno, un giorno sempre più vicino, una curva non lineare ed una latitudine di posa superiore a quelle che ottengo con i miei intrugli.

Io ritengo che, per il mio personalissimo modo di fotografare, troppe funzioni abbiano il duplice effetto di:

1. sviare l'attenzione cerebrale dall'immagine alla tecnologia
2. rendere il sistema più fragile e, di conseguenza meno affidabile.

Questo allo stato dell'arte.

Per inciso ho tre canon chimiche (o argentiche, per dirla con i francesi). Le ho comprate per montare un 300 e per divertirmi con l'autofocus. In Afghanistan ho fatto una scelta draconiana e mi sono portato solo quelle e solo pellicola negativa colore. Mai scelta fu più infausta: non ho riportato che poche immagini decenti; ho finito con il lavorare solo con una 5 perché l'otturatore della Eos 1n aveva il controllo elettronico che faceva le bizze e mi dava circa 1/4 di secondo sui tempi superiori al 250, mentre la 1000, mi è caduta e si aperta come un melone maturo (l'ho buttata in una discarica). La polvere di sette mesi di Afghanistan (credo sia il paese più polveroso del mondo) ha finito con il mettere fuori uso anche la 5, per fortuna l'ultimo giorno. Per fortuna non ero lì come fotografo ma come funzionario a contratto per l'UE.

Quando dico che la M9 è l'ultima, intendo dire che, a dispetto delle sue magagne, è l'ultima che, pur essendo digitale, ha otturatore, diaframma, messa a fuoco e poco altro.

La mia scelta - sempre incrociando le dita che la possa effettuare - è caduta su eos 5D Mark II. Non la III perché ne devo prendere almeno 2 e il bilancio è quel che é; non la 6 perché se dovesso aspettare quando sarà disponibile, vorrebbe dire che non hanno accettato il progetto.

La tecnica che ho sempre usato con fotocamere meccaniche è quella di dare ad ognuna una lente e tenerle pronte; la tecnica che userò con le digitali sarà di usarne una soltanto, tenendo l'altra in borsa, dentro busta di plastica molto spessa sigillata a caldo. Da aprirsi solo in caso di guasto della fotocamera principale. Un peso morto.
E uno sforzo cerebrale per me, per cercare di ottenere gli stessi risultati che ottengo con un otturatore di tela gommata ed uno specchietto giallo.

In cambio mi sarò alleggerito di 3 cacciavitini ed una pinzetta, perché mai potrei smontare una eos 5 sul tavolino di un bar.

Inviato: 27/9/2012 23:20
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Re: Ecco la nuova Leica M digitale
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[OT]Se proprio vuoi prendere una 5DmkII ti consiglio, come minimo, una Camera Armor. La 5DmkII non è progettata per operare in condizioni ambientali difficili.
Per questo tipo di compiti, Canon ha messo a punto la serie 1 (una 1DsmkIII dovrebbe essere reperibile a prezzi ragionevoli ed è una buona macchina).
In alternativa, mio cognato si è portato in Sudan e in Borneo la 7D e si è trovato bene nonostante condizioni ambientali non proprio felicissime.
Casomai, però, continuiamo su altro thread[/OT]

Fer

Inviato: 28/9/2012 9:39
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FranzX ha scritto:
Ultimo mio intervento, perché mi sembra che siamo entrati in loop.

Il mio problema non è chimico vs. digitale. Sono due sistemi diversi che ritengo entrambi validi. Il mio salto sarà dovuto a ragioni commerciali. Non escludo, anzi mi aspetto, che i sistemi digitali raggiungeranno, un giorno sempre più vicino, una curva non lineare ed una latitudine di posa superiore a quelle che ottengo con i miei intrugli.

Io ritengo che, per il mio personalissimo modo di fotografare, troppe funzioni abbiano il duplice effetto di:

1. sviare l'attenzione cerebrale dall'immagine alla tecnologia
2. rendere il sistema più fragile e, di conseguenza meno affidabile.

Questo allo stato dell'arte.

Per inciso ho tre canon chimiche (o argentiche, per dirla con i francesi). Le ho comprate per montare un 300 e per divertirmi con l'autofocus. In Afghanistan ho fatto una scelta draconiana e mi sono portato solo quelle e solo pellicola negativa colore. Mai scelta fu più infausta: non ho riportato che poche immagini decenti; ho finito con il lavorare solo con una 5 perché l'otturatore della Eos 1n aveva il controllo elettronico che faceva le bizze e mi dava circa 1/4 di secondo sui tempi superiori al 250, mentre la 1000, mi è caduta e si aperta come un melone maturo (l'ho buttata in una discarica). La polvere di sette mesi di Afghanistan (credo sia il paese più polveroso del mondo) ha finito con il mettere fuori uso anche la 5, per fortuna l'ultimo giorno. Per fortuna non ero lì come fotografo ma come funzionario a contratto per l'UE.

Quando dico che la M9 è l'ultima, intendo dire che, a dispetto delle sue magagne, è l'ultima che, pur essendo digitale, ha otturatore, diaframma, messa a fuoco e poco altro.

La mia scelta - sempre incrociando le dita che la possa effettuare - è caduta su eos 5D Mark II. Non la III perché ne devo prendere almeno 2 e il bilancio è quel che é; non la 6 perché se dovesso aspettare quando sarà disponibile, vorrebbe dire che non hanno accettato il progetto.

La tecnica che ho sempre usato con fotocamere meccaniche è quella di dare ad ognuna una lente e tenerle pronte; la tecnica che userò con le digitali sarà di usarne una soltanto, tenendo l'altra in borsa, dentro busta di plastica molto spessa sigillata a caldo. Da aprirsi solo in caso di guasto della fotocamera principale. Un peso morto.
E uno sforzo cerebrale per me, per cercare di ottenere gli stessi risultati che ottengo con un otturatore di tela gommata ed uno specchietto giallo.

In cambio mi sarò alleggerito di 3 cacciavitini ed una pinzetta, perché mai potrei smontare una eos 5 sul tavolino di un bar.



Sull'affidabilità ti do assolutamente ragione (e anzi, io forse ci penserei attentamente, prima del passaggio in digitale)


Riguardo alla frase che ho evidenziato, però, io penso che, fino a che ci saranno il solito mirino a cornicette e il solito telemetro, i comandi classici a portata di mano direttamente sull'obiettivo eccetera, si potrà fare con la M10 tutto ciò che si faceva con la M9, non vedo come ad esempio la possibilità di usare le ottiche R con un mirino esterno infici, se non si monta, un classico reportage da telemetro alla vecchia maniera, col 35: insomma, sarebbe come dire che le possibilità offerte dalla Visoflex "distraessero" quando si fotografava con una M4 o M6...!


Ciò detto, non insisto oltre.


Federico

Inviato: 28/9/2012 13:15
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