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Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto

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Da Napoli
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Oggi ho fatti un po' di scatti di confronto su sensore Full frame Sony da quasi 25 Megapixel tra un ottimo zoom "professionale" Minolta 28-135 mm f4-4.5 e un fisso Carl Zeiss Sonnar 135 mm f1.8 Volevo cercare di capire fino a che punto può valere la pena di spendere 1200 euro per una lente a focale fissa.

Sono tanti scatti e non ho avuto ancora modo di esaminarli tutti. Vi inizio a postare un assaggio di confronto tra le due lenti a tutta apertura dello zoom f 4.5 e poi anche in confronto alla t.a. del CZ f 1.8 (anche se qui potrebbe influire a sfavore del CZ la ridotta pdc a f 1.8 vs. f 4.5).

La prima conclusione è quella che già ho avuto modo di appurare facendo foto "normali". E cioè che un ottimo zoom può tenere testa a un ottimo fisso solo al centro del fotogramma, soprattutto su full frame
Appena ci si inizia ad allontanare dal centro la differenza è imbarazzante su ogni parametro, contrasto, nitidezza, sfocato.

Immagine test

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MINOLTA f 4.5

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ZEISS f 4.5

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Al centro non c'è questa mostruosa differenza, ma notate la differenza dei dettagli sulle macchie di acqua sui vetri e sul pomello di legno e dintorni a favore del CZ.

ZEISS f 1.8

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Allontanadosi dal centro cambia tutto. Nella parte mid del fotogramma il fisso mette ko lo zoom. Guardate anche la notevole differenza nello sfocato.

MINOLTA f 4.5

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ZEISS f 4.5

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ZEISS f 1.8

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Allontandandosi ancora di più verso i bordi ....stessa situazione

MINOLTA f 4.5

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ZEISS f 4.5

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ZEISS f 1.8

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A voi le conclusioni....

Inviato: 7/1/2012 3:02
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto

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Conclusioni ovvie. Però bisogna anche considerare che a volte fissi di una certa qualità ma datati possono rimanere indietro rispetto a zoom moderni.

Inviato: 5/2/2012 23:42
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto

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Certo potrebbe capitare...ma se metti anche i migliori Zeiss-Contax datati difficilmente rimangono indietro rispetto a zoom moderni

Inviato: 6/2/2012 1:33
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto
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Le differenze ci sono naturalmente, ma consideriamo anche che hai messo lo zoom a confronto con una delle ottiche più nitide e taglienti oggi in circolazione.
Lavorando un pò su aberrazione cromatica e maschera di contrasto è probabile che i risualtati si avvicinerebbero un poco, ovviamente con il fisso sempre superiore.
Ma senza il confronto diretto ed analitico, e magari osservando le stampe dei files , in cui qualche cosina sempre si perde, forse non sono differenze che la maggior parte degli osservatori avvertirebbe.


Inviato: 6/2/2012 8:48
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto

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Su digitale? Non ci scommetterei...
24 megapixel non sono poi così tanti come si può credere, specialmente considerato che la matrice bayer non è efficiente nel garantire un'alto potere risolvente a causa dell'interpolazione.
Così il sensore si satura già con obiettivi non straordinari.
Come nitidezza paragonando il 135 zeiss ad esempio ai 70-200 canon non vedresti differenze sostanziali nemmeno ai bordi. Ci sarebbero invece maggiori aberrazioni cromatiche laterali negli zoom, ma sono sempre correggibili in digitale.
Spesso le misure MTF in aria o comunque quelle pubblicate dai produttori dimostrano differenze che sul campo e con soli 24 megapixel non si notano nemmeno. Il vero vantaggio dei fissi è la possibilità d'uso a diaframmi aperti e la resa notevole proprio a queste impostazioni. Per il resto non c'è un grande abisso.

Inviato: 6/2/2012 12:13
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto

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Io penso invece che 24.6 mpx su full frame non perdonano nulla e si nota molto la differenza tra lente e lente. Almeno dai riscontri che ho io e miei amici. Forse Fer che ha fatto vari test anche sugli zeiss e 5dmkii ci puó dire quslcosa ;)

Inviato: 6/2/2012 14:33
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto
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Prima o poi riuscirò a trovare il tempo di pubblicare i test MTF... prima o poi...!!

Inviato: 6/2/2012 15:18
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto

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Dacci un sunto dei risultati

Inviato: 6/2/2012 15:59
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto

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Fidati, al centro praticamente non si vede differenza ai bordi molto poca o nulla.
Oramai uso la relfex più per fare test che per scattare normalmente.
Ad esempio 135L e 70-200 f/4 IS ad infinito differenza minima a diaframmi chiusi, un minimo di differenza ai bordi a diaframmi aperti.
21 megapixel su FF sono più o meno 70 coppie di linee per millimetro. Non sono tante. 24 megapixel siamo li.
Non so che MTF stia facendo Fer ma se sono tramite software a misurazione dell'acutanza si discostano un bel po' dall'uso in pratica. Basta vedere che variando lo sharpening i valori salgono e scendono a piacimento fino ad essere superiori alla risolvenza del sensore, cosa non possibile.

Inviato: 6/2/2012 16:22
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto
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Citazione:

Non so che MTF stia facendo Fer ma se sono tramite software a misurazione dell'acutanza si discostano un bel po' dall'uso in pratica


Sto usando il metodo dello slanted edge test.
E ti posso assicurare che le differenze misurate nel test sono proporzionali alle differenze che si vedono in pratica, piccole o grandi che siano.

Citazione:
Basta vedere che variando lo sharpening i valori salgono e scendono a piacimento fino ad essere superiori alla risolvenza del sensore, cosa non possibile.


E questo che c'entra? Ovvio che se inserisci un trattamento immagine il valore cambia, così come nella realtà agendo in postprocessing puoi modificare l'incidenza di certe caratteristiche ottiche sull'immagine finale (riduzione dell'aberrazione cromatica laterale, correzione della distorsione, amplificazione del microcontrasto etc.).
Naturalmente i risultati vanno letti, capiti e interpretati.

Fer

Inviato: 6/2/2012 17:12
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto

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Fer è proprio per questo che tale sistema è limitante.
Molto dipende dal trattamento dei file, se si confrontano due obiettivi e si usa tutto a parità di impostazioni un'indicazione ce la da, ma rimane sempre un'indicazione numerica legata poi ad un'immagine che andrebbe vista con i propri occhi. Trovo invece che test come quelli di photozone che si basano si questo sistema siano abbastanza contraddittori. L'aberrazione cromatica laterale viene presa in considerazione come morbidezza quando è del tutto eliminabile.
Ad esempio quanto il software osserva i bordi e quanto l'insità del nero delle linee? Si possono poi testare solo mire ottiche in bianco e nero.

Inviato: 6/2/2012 17:50
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto

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Scusate, ma in maniera empirica, qualcuno mi può dire qual è il punto in cui il numero di megapixel sorpassa la risoluzione effettiva di un obiettivo (mi riferisco a 35 mm e ad un obiettivo ad alte prestazioni).

Chiedo ciò anche per capire quando i Mpx sono ridondanti ed eccessivi, ma non solo.

18 Mpx della M9 rendono giustizia alle lenti omonime?
E allora perché Canon si butta su 24?

Nell'ultima riunione di canon con i professionisti alla quale ho partecipato, si decantavano le meraviglie dei sensori da 5 Mpx. Ma ricordo benissimo che l'ingegnere giapponese di turno spiegò che il limite fisico della risoluzione alla quale la ricerca tendeva con le lenti di allora, era di 15 Mpx, oltre il quale, salvo miglioramenti del rumore, non era necessario andare...
Correva l'anno 1995.

Da allora ci ho capito sempre meno, pur usando un po' di digitale applicando le semplici teorie della fisica imparate per la fotografia chimica.

Inviato: 6/2/2012 17:58
Franz ...Tessera "Bromuro d'argento" C.F.A.O. n. AgBr 31......
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www.franzgustincich.it - Empirici di tutto il mondo, unitevi!......
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto
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Credo che i 18 MP del CCD della Leica M9 privi del filtro antialiasing reggano benissimo il confronto con i 24 MP della Sony o della Nikon D3X che monta lo stesso sensore.

Se siano sufficienti a rendere giustizia ai migliori obiettivi in circolazione, non saprei. Forse sì.
Tuttavia sembra essere solo questione di pochi mesi prima che Nikon e Sony immettano sul mercato le loro nuove ammiraglie con sensore da oltre 30 MP , mi pare 36.
Bisognerà davvero usare ottiche top per sfruttarlo, ma sia Nikon che Sony (diverse ottiche Zeiss Alpha) hanno questa possibilità.


Inviato: 6/2/2012 18:28
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto
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ed infatti... anche prima di quanto mi aspettassi

Inviato: 7/2/2012 6:50
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto

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Questa versione senza filtro mi sembra proprio un cedere alle mode di ... costruttori che non sono riusciti a fare un buon filtro anti aliasing, probabilmente! Comunque interessante, allora 24 Mpixels non erano troppi dopotutto, per le ottiche, e non lo saranno neppure 36.

Inviato: 7/2/2012 8:46
Intelligenti pauca
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto
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Citazione:

Fer è proprio per questo che tale sistema è limitante.
Molto dipende dal trattamento dei file, se si confrontano due obiettivi e si usa tutto a parità di impostazioni un'indicazione ce la da, ma rimane sempre un'indicazione numerica legata poi ad un'immagine che andrebbe vista con i propri occhi.


Quello sicuramente: è fondamentale che le impostazioni siano tutte identiche, le condizioni di ripresa anche, e che si usi lo stesso software.
Come sai gli algoritmi di ricostruzione raw influiscono eccome sull'MTF del sistema, anche mettendo "tutti gli slider a 0" ci sono tecniche di amplificazione del microcontrasto già in fase di interpolazione; e tecniche per ridurre l'evidenza del moiré, per tentare di "inventare" una risposta in frequenza oltre Nyquist etc.

Questo però influisce anche sulle immagini "reali" non solo sulle misurazioni!
Visto che anche tu perdi un sacco di tempo sui test (io ho il terrazzo tappezzato di mire ottiche, roba da manicomio) hai presente quanto è difficile avere un confronto efficace tra obiettivi tramite foto "normali" nel corso del tempo.
La luce cambia, le piante crescono, le finestre vengono chiuse o aperte, le facciate ridipinte etc.
Invece usando un metodo come lo Slanted Edge Test e livellando ogni volta versione software, tipo di target etc. hai quanto meno dei riferimenti utili, poi non bisogna glorificarli ma sono utili.

Citazione:
L'aberrazione cromatica laterale viene presa in considerazione come morbidezza quando è del tutto eliminabile.


Eh ma mica la elimini gratis purtroppo.
Per correggere l'LCA devi ridimensionare uno o due piani (a seconda del tipo). E come sai il ridimensionamento, per quanto buono possa essere l'algoritmo, introduce per forza un peggioramento della qualità dell'immagine sui dettagli fini specie ai margini della foto (puoi misurare la deformazione dello spettro di Fourier sulle alte frequenze se vuoi approfondire); quindi non è sbagliato prendere in esame anche l'aberrazione cromatica (e la distorsione geometrica, per lo stesso motivo).

Citazione:
Ad esempio quanto il software osserva i bordi e quanto l'insità del nero delle linee? Si possono poi testare solo mire ottiche in bianco e nero.


Nonono, l'hai studiato il protocollo ISO per le misure MTF tramite Slanted Edge Test?
Non è così, non usa linee e non usa mire in bianco e nero, ci sono target specifici a medio contrasto (io li ho).

Fer

Inviato: 7/2/2012 10:12

Modificato da Fer su 7/2/2012 10:36:00
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto
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Citazione:

FranzX ha scritto:
Scusate, ma in maniera empirica, qualcuno mi può dire qual è il punto in cui il numero di megapixel sorpassa la risoluzione effettiva di un obiettivo (mi riferisco a 35 mm e ad un obiettivo ad alte prestazioni).


Zeiss ha misurato ufficialmente, in condizioni di laboratorio, 440 coppie di linee per millimetro in risoluzione aerea per il suo Planar 50/2 ZM; naturalmente con mira speciale ad alto contrasto, ma tant'è.
Se vuoi prendere tutti-ma-tutti i dettagli in una simile situazione, devi avere una frequenza di campionamento spaziale di almeno 900 punti per millimetro, ovvero quasi 23'000 punti per pollice di risoluzione.

Su un sensore 24x36 questo corrisponderebbe (sempre ragionando in linea teorica!!) a 700 megapixel full-color.

Citazione:
Chiedo ciò anche per capire quando i Mpx sono ridondanti ed eccessivi, ma non solo.


Come vedi dipende da cosa vuoi ottenere.
In circostanze normali, con obiettivi di alta qualità ma non "da primato" e con una messa a fuoco "terrestre", puoi probabilmente contare ai diaframmi intermedi su 150 lp/mm aeree.
Quindi per catturare tutto-tutto ti servono almeno 300 pixel al millimetro: su 24x36, sugli 80 megapixel full color.
Applichiamo il fattore di Kell per tener conto (in modo empirico) della perdita dovuta al filtro di Bayer e siamo a circa 110 megapixel.

Citazione:
18 Mpx della M9 rendono giustizia alle lenti omonime?


No! Neppure lontanamente, se sei in condizioni ottimali: messa a fuoco perfetta, diaframma ottimale, nessun tipo di mosso etc. etc..
Erwin Puts ha dimostrato in modo inequivocabile che SU PELLICOLA (certo, pellicola speciale da microfilm) il Summicron 50 Asph può raggiungere 220 lp/mm; ma in condizioni ottimali. Figurati in risoluzione aerea (quella "utile" al sensore).

Le mie esperienze con la messa a fuoco Leica (e la precisione di lavorazione delle camme), però, non mi ispirano grandissima fiducia sulla possibilità reale di raggiungere tali condizioni perfette.

Citazione:
E allora perché Canon si butta su 24?


Perché aspettare direttamente lunghi cicli R&D per darci un sensore ottimo da 80 megapixel se possono farci cambiare macchina 3 volte nel frattempo?

Fer

Inviato: 7/2/2012 10:35
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto

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Ciao Fer sono pienamente d'accordo con te sull'aberrazione cromatica laterale, come anche sulla deformazione geometrica, e anche sulla vignettatura a questo punto (c'è un peggioramento della resa iso in tale corrispondenza) ma pur non essendo gratis il processo ha effetti modesti sul campo a meno di non considerare ottiche pesantemente aberrate. A me piace molto la teoria però ultimamente sto tornando coi piedi per terra e misurando empiricamente la resa di due obiettivi reali (100 macro USM e 100 macro L) è assoldato che un obiettivo che può avere maggiore aberrazione cromatica laterale una volta rimossa può essere anche meglio di uno che ne soffriva in maniera più limitata.

La mia antipatia per i test Slanted Edge deriva proprio dal fatto che consente una sola distanza di messa a fuoco per ogni focale e che si tratta pur sempre di mire ottiche che restituiscono risultati numerici.
Come dici tu ottimo per poter ricreare le condizioni di illuminazione a distanza di tempo, in modo da poter misurare la resa di obiettivi in tempi diversi. Ma rimane sempre indietro all'osservazione umana sul campo che ha però il limite di poter essere usata solo per confronti in contemporanea oltre che essere più soggetta ad errori da parte del tester.
Cioè il primo consente una misurazione che restituisce un valore assoluto per misurare un'ottica, il secondo invece propone solo un efficiente metodo per evidenziare le differenze tra due o più ottiche.
Sicuramente avendo scopi diversi sono entrambi metodi validi. Però bisogna ammettere che col primo capitano situazioni in cui i valori sono inspiegabili (a guardare i siti di recensioni online) poi non so se tali incongruenze siano dovute ad errori dei tester o da imperfezioni delle ottiche testate.

Per le mire ottiche usate intendi che variano i valori di grigio o proprio che ci sono i colori fondamentali? Se fosse così mi devo ricredere su questo punto. Anche se non ho mai visto pubblicati grafici che dimostrino la risolvenza per singoli canali RGB.

Per quanto concerne l'uscita della Nikon D800E devo dire di aver visto i file e sono qualitativamente buoni.
Ma sono buoni anche quelli della D800 ed il che non mi stupisce nemmeno, chi dice che già 21 megapixel su FF sono troppi e che le ottiche non ci stanno dietro prende un abbaglio. Specialmente considerando che tra matrice bayer e filtro AA c'è una bella perdita di efficienza nel reale potere risolvente dei sensori.
Proprio per questo con gli attuali sensori al centro del fotogramma non si notano differenze sostanziali tra ottiche usate diaframmate, nemmeno quando si confrontano ottiche strepitose con ottiche medie.
Ai bordi bisogna vedere che ottica si considera ma anche gli zoom di ultimissima generazione sono notevoli.

Inviato: 7/2/2012 12:16
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto
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Come dici tu ottimo per poter ricreare le condizioni di illuminazione a distanza di tempo, in modo da poter misurare la resa di obiettivi in tempi diversi. Ma rimane sempre indietro all'osservazione umana sul campo che ha però il limite di poter essere usata solo per confronti in contemporanea oltre che essere più soggetta ad errori da parte del tester.


Sì; io ora sto cercando di integrare le due cose.
Se prepari una parete con i target SET e ci abbini anche mire ottiche tradizionali e dettagli "reali" (es. una parete di mattoni li ha già di suo; altrimenti puoi appendere qua e là oggetti piani strutturati) hai una buona immagine da analizzare.
Sia strumentalmente sia a occhio.

Citazione:
Per le mire ottiche usate intendi che variano i valori di grigio o proprio che ci sono i colori fondamentali?


Si usano dei target bicolori: metà del target è un grigio scuro, metà un grigio chiaro; la linea di demarcazione è a 5°.
In questo modo puoi analizzare la risposta al gradino (e quindi dedurne l'MTF) sui tre canali separati in modo piuttosto attendibile, perché non clippi mai (se non sbagli grossolanamente l'esposizione).
Poi naturalmente puoi decidere quale dei tre canali (o combinazione dei tre) è "più rappresentativo" in base a cosa vuoi prendere in considerazione.
Normalmente i costruttori usano il verde. Io trovo più corretto usare il valore della luminanza.

Citazione:
chi dice che già 21 megapixel su FF sono troppi e che le ottiche non ci stanno dietro prende un abbaglio.


Sì infatti, come hai visto ho fatto qualche conto del salumiere proprio nel post sopra il tuo.
Il problema è la messa a fuoco.
Con il Live View, se ben implementato, OK; ma gli autofocus da reflex a contrasto di fase continuano a non essere mostri di precisione e affidabilità.
Spesso obiettivi con prestazioni altissime vengono penalizzati da una messa a fuoco non perfetta.

Citazione:
Ai bordi bisogna vedere che ottica si considera ma anche gli zoom di ultimissima generazione sono notevoli.


Personalmente sono rimasto stupefatto dalla resa dello stupido zoometto di plastica della Panasonic GF2.
Ha una resa fino negli angoli incredibile, anche a tutta apertura.
Devo provare come va senza correzioni software (applicate in modo nascosto e non disabilitabile anche da Adobe Camera Raw), ma comunque l'effetto finale è incredibile per un cosetto simile. Parliamo di sensorini Micro 4/3 però.
Su 24x36 devo ancora vederlo uno zoom economico in grado di dire qualcosa di buono sull'intero fotogramma, a meno di non diaframmare di brutto.
Mostra dei limiti anche il mio 24-105/4L, che pure economicissimo non è.

Fer

Inviato: 7/2/2012 12:29
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Re: Zoom verso fisso a T.A. su full frame: il centro non è tutto

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Citazione:

Fer ha scritto:

Sì; io ora sto cercando di integrare le due cose.
Se prepari una parete con i target SET e ci abbini anche mire ottiche tradizionali e dettagli "reali" (es. una parete di mattoni li ha già di suo; altrimenti puoi appendere qua e là oggetti piani strutturati) hai una buona immagine da analizzare.
Sia strumentalmente sia a occhio.


Beh mi pare un'ottima idea, mi piacerebbe seguire l'evoluzione di questa trovata.

Citazione:

Si usano dei target bicolori: metà del target è un grigio scuro, metà un grigio chiaro; la linea di demarcazione è a 5°.
In questo modo puoi analizzare la risposta al gradino (e quindi dedurne l'MTF) sui tre canali separati in modo piuttosto attendibile, perché non clippi mai (se non sbagli grossolanamente l'esposizione).
Poi naturalmente puoi decidere quale dei tre canali (o combinazione dei tre) è "più rappresentativo" in base a cosa vuoi prendere in considerazione.
Normalmente i costruttori usano il verde. Io trovo più corretto usare il valore della luminanza.


Non avresti un fotogramma da mostrarmi con la mira?
Comunque ho capito, rimane forse un po' di dubbio sull'efficienza di questo sistema utilizzando ottiche molto luminose. Soffrendo di aberrazione cromatica longitudinale non c'è il rischio che eventuali difetti sul grigio vengano appianati mentre risultino più visibili ad esempio su un paesaggio con toni e colori ben definiti del rosso e del verde?

Citazione:

Sì infatti, come hai visto ho fatto qualche conto del salumiere proprio nel post sopra il tuo.
Il problema è la messa a fuoco.
Con il Live View, se ben implementato, OK; ma gli autofocus da reflex a contrasto di fase continuano a non essere mostri di precisione e affidabilità.
Spesso obiettivi con prestazioni altissime vengono penalizzati da una messa a fuoco non perfetta.


Si ho apprezzato perchè sono conti che mi sono fatto anche io in tasca proprio in considerazione del ragionamento collettivo che vuole una gran superiorità di alcune ottiche su altre basando tale conclusione esclusivamente sui valori di potere risolvente dichiarato.
Ad esempio mi è capitato che mi si dicesse che tal obiettivo (storicamente in grado di risolvere oltre 300) doveva per forza produrre un risultato migliore nella pratica rispetto ad un fisso più modesto, cosa poi non riscontrata proprio a causa della modesta densità del sensore.

Per quanto riguarda la messa a fuoco sfondi una porta aperta, specialmente quando parliamo di alcuni test casalinghi che si trovano online fatti con l'AF di fase. Terribili.

Citazione:

Personalmente sono rimasto stupefatto dalla resa dello stupido zoometto di plastica della Panasonic GF2.
Ha una resa fino negli angoli incredibile, anche a tutta apertura.
Devo provare come va senza correzioni software (applicate in modo nascosto e non disabilitabile anche da Adobe Camera Raw), ma comunque l'effetto finale è incredibile per un cosetto simile. Parliamo di sensorini Micro 4/3 però.
Su 24x36 devo ancora vederlo uno zoom economico in grado di dire qualcosa di buono sull'intero fotogramma, a meno di non diaframmare di brutto.
Mostra dei limiti anche il mio 24-105/4L, che pure economicissimo non è.

Fer


Ma infatti è proprio quello che penso anche io, siamo arrivati a dei livelli impensabili per gli zoom del decennio scorso, anche dovuto al fatto che sulle focali classiche si è investito forse di più sugli zoom che sui fissi. Il fatto di usare un sensore ridotto permette anche il piccolo trucco di allargare un po' il cerchio di copertura con conseguenze minime di peso ed ingombri ma con risultati notevoli.
Su FF il 24-105 non è certo il massimo, ma ha la sua età e le cose sono cambiate nel frattempo, a giudicare dalle ultime uscite ne vedremo delle belle. Anche se personalmente continuo a preferire i fissi per diversi motivi.

Inviato: 7/2/2012 15:32
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