Da un consulente esterno per la divisione stampanti HP, ho saputo che con le Z3100 tutti quei colori sono una necessità ; in quanto su questa linea a pigmenti è stata fatta la scelta di raggiungere la massima resistenza possibile allo sbiadimento.
Quindi per non penalizzare il gamut (evidentemente, a parità  di canali veniva più sacrificato) sono stati aumentati i canali.
Non ho mai visto dal vero una stampa (tantomeno analizzato un target) di queste HP, ma questo è quello che mi hanno detto, insomma è stata una reale necessità  tecnica e non un mero "numero" di marketing.

Fer

per stampare con canon ci si potrebbe rivolgere a photoactivity. penso che in quanto a rigore e competenza non ci siano dubbi e credo che siano in grado di tirare fuori il top dal plotterone e dai suoi 12 ink.

comunque resta una cosa importante da definire: quali carte si usano? sia i dati numerici che soprattutto quelli percettivi sono super influenzati dal supporto! quindi per una prova del genere bisogna definire chiaramente come viene effettuata la scelta.
poi forse difenta anche importante esplicitare alla fine di tutto i costi delle stampe in modo da capire quanto si paga la differenza di qualità .
magari aggiungerei anche delle stampe fatte in un lab pro con lambda ma senza controlli esoterici. un pò quelle che erano già  state valutate. tanto per capire com'è la qualità  che chiunque puà ottere facilmente dato che di lab pro di questo tipo ce ne sono tanti.

ciao
daniele

Ove fosse utile, nel contesto di questo top-test, vorrei recitare la parte del piccolo Davide che sfida il gigante Golia con una misera HP DJ130 (inchiostri dye, banda 24 pollici), pochi strumenti sw ed ancora meno competenze tecniche.
Questo non per tentare di eguagliare i risultati certamente inavvicinabili dei tre competitor ma piuttosto per avere una percezione della distanza che c’e’ tra il “meglio del meglio” ed il “fatto in casa” dall’utente medio, con attrezzature medie e competenze medie (forse scarse).
Sono consapevole del fatto che il risultato, alquanto scontato, mi coprirà  di ridicolo ma certamente aggiungerà  qualche bit d’informazione al discorso generale.

Ovviamente il mio posto puà essere preso, magari per questioni logistiche, da chiunque abbia in casa un plotterino e si riconosca nel discorso delle competenze medie.

Nel caso lo riteniate interessante, mi mandate i tre file ed io vi rispedisco le stampe.

A presto.

Fabio

Non è che sono sparito, il problema è che ogni tanto devo anche lavorare...

Il confronto pratico è ovviamente benvenuto, ne ho fatti tanti anch'io e ne ho visti tanti in giro per il mondo.

Però ci sono una serie di trappole da evitare.

Per prima cosa, bisogna ridurre le variabili. Il che significa che l'uso di immagini non di test non va bene, perché a quel punto si rischia di valutare le immagini e non la stampa. Personalmente ho sempre utilizzato i test di Atkinson e la nuova versione di Steinmueller, stampati in piccole dimensioni (minore è la dimensione e più la definizione del processo di stampa è critica). Queste immagini sono create apposta con foto e colori campione che arrivano oltre il gamut di qualsiasi sistema di stampa, così che si possano valutare le reali differenze, differenze che non apparirebbero evidenti se si stampassero immagini con colori ben all'interno del gamut del processo di stampa scelto.

C'è poi un altro problema: la scelta della carta. Ora, saprete sicuramente tutti che la maggior profondità  del nero delle stampe su carta non matt è in gran parte un effetto ottico (l'inchiostro nero photo è addirittura più chiaro del nero matt), e perché questo effetto si manifesti appieno è necessaria un'illuminazione da galleria d'arte (ambiente in penombra e stampe illuminate con luce spot dall'alto a circa 45-50 gradi). In condizioni di luce diffusa non solo il nero apparirebbe più o meno lo stesso di quello di una stampa su carta matt, ma le riflessioni sulla superficie ucciderebbero l'immagine. Io stampo quasi sempre su carta matt, poi montata senza vetro, proprio per questo.

Quindi la stampa chimica parte già  svantaggiata, visto che le carte matt non le puà utilizzare. Tra le carte matt ci sono anche quelle a superficie speciale, le carte fatte a mano, le tele (finora non abbiamo parlato di stampa su tela, che ha possibilità  interessantissime, soprattutto le tele poi verniciate a mano) e così via.

Se ci si vuol limitare alle superfici più simili alle carte chimiche, c'è lo stesso problema: quale scegliere? Hahnemuhle Baryta, Hahnemuhle Photo Rag Pearl, Hahnemuhle Fine Art Pearl, Harman Gloss FB Al, Crane Museo, ecc., hanno superfici molto diverse. L'effetto finale è diverso, anche perché la differenza non riguarda solo il gamut, ma anche la resa dei dettagli. Ad esempio, se si vuol avere la stessa acutanza apparente su Baryta e su Fine Art Pearl, bisogna usare uno sharpening molto maggiore per la Baryta.

Ma anche lo sharpening è una scelta personale: io preferisco una stampa sì nitida ma che non mostri assolutamente alcun artefatto di oversharpening neanche se osservata da vicino (al limite preferisco una stampa un pochino più morbida), altri invece preferiscono uno sharpening maggiore, sostenendo che comunque una stampa la si guarda da una distanza sufficiente per fruire correttamente dell'intera immagine, e che dunque l'effetto dello sharpening va valutato da quella distanza. E' una scelta perfettamente legittima.

Dato che la differenza di resa al variare dello sharpening è enorme, bisognerebbe accordarsi anche su questo.

Insomma, mentre gamut (e quindi dMax e compagnia bella) si misurano con procedure standard, il resto è più difficile da standardizzare e confrontare.

Resta poi il problema dei profili colore. Un profilo fatto male distrugge qualsiasi stampa. Uno fatto bene la esalta. Bisognerebbe quindi che i profili impiegati siano stati realizzati dalla stessa persona. Ma se veramente per la Lambda questo non è possibile, perché i profili si comprano già  fatti, come si risolve il problema? Più tardi vi posterà un esempio pratico di cosa comporta anche solo l'utilizzo di un software rispetto ad un altro.

Un test pratico sarebbe molto interessante, ma se si vuole che abbia senso, non è una cosa semplice da organizzare e realizzare. Non si puà, in sostanza, semplicemente stampare qualche immagine, poggiarle sul tavolo e decidere quale piace di più e quale di meno.

Bisognerebbe come minimo far realizzare ciascuna stampa (con ciascuna tecnologia) da almeno tre persone diverse, così da poter valutare le differenze di qualità  all'interno dello stesso gruppo.

Poi si scelgono le stampe migliori di ciascun gruppo (cioè le migliori chimiche, le migliori chimiche su Ilfochrome, e le migliori inkjet) e si confrontano tra di loro quelle.

E poi si litiga tutta la sera sul fatto se sia migliore la stampa con più rossi ma meno fucsia o quella con più verdi ma gloss differential o quella coi gialli sporchi ma senza metamerismo

Eccovi ora un confronto tra profili.

L'immagine originale è questa:



è un crop di un cielo notturno con nuvole. Il blu scuro è fuori del gamut del supporto su cui volevo stampare, il che significa che il profilo colore deve decidere come rendere questi colori, cioè quali colori tra quelli effettivamente riproducibili usare in sostituzione.

L'intendo relcol (colorimetrico relativo) del profilo generato dal software A fornisce questo risultato:



l'intento relcol sostanzialmente sceglie i colori matematicamente più vicini a quelli dell'originale, col risultato però che colori che in origine erano differenti ora appaiono uguali, trasformando il cielo in una patacca colorata.

Ecco ora l'intento percettivo, sempre del software A:



l'intento percettivo, contrariamente al relcol, non sceglie i colori matematicamente più vicini ma quelli che rispettano il più possibile la relazione reciproca tra i colori originali. Il problema è che non esiste un modo univoco per effettuare queste scelte: ogni software decide in modo autonomo (anche in base alle impostazioni scelte al momento di creare il profilo). In questo caso, la resa è ancora scadente: le patacche sono ancora lì.

Ecco ora l'intento relcol del software B:



i risultati sono sostanzialmente analoghi a quelli del relcol del software A, perché, contrariamente alle tavole percettive, quelle per l'intento colorimetrico relativo si calcolano in modo praticamente standard, e il risultato è sostanzialmente lo stesso per tutti i software.

Ecco l'intento percettivo del software B:



Il risultato è completamente diverso, perché in questo caso le tavole sono calcolate in modo da conservare al massimo gli esatti rapporti tra i colori originali, anche a costo di desaturare quasi completamente quelli effettivamente utilizzati. Così abbiamo un cielo sostanzialmente grigio scuro invece che blu scuro, ma l'immagine è perfettamente leggibile. Notare come siano conservate le nuvole, che invece negli altri casi erano quasi completamente perse.

Questi risultati non hanno nulla a che vedere con l'effettiva tecnologia di stampa utilizzata. E' chiaro quindi che se io vi mostro l'ultima immagine stampata su Lambda e una delle altre su inkjet, voi concluderete che la stampa chimica è enormemente migliore. E viceversa. Mentre invece la differenza è solo nei profili.

Il motivo per cui ho scritto software A e B invece di identificarli è che in QUESTO caso e per QUESTA immagine la resa percettiva del software B è migliore. In altri casi possono essere equivalenti, o puà essere migliore il software A, quindi qualcuno che leggesse questo post fuori contesto potrebbe trarre conclusioni affrettate e sbagliate.

Ultima nota: le immagini sono screenshot del Photoshop, aperto col mio Mac. Quindi i colori non sono proprio quelli corretti (avrei dovuto lavorare in sRGB o simili). Valutate la differenza tra le varie immagini, non la loro qualità  assoluta. Comunque la resa dovrebbe essere abbastanza fedele su qualsiasi monitor ragionevolmente calibrato.

Curiosità :

ho fatto il soft proof dell'immagine di prima con due profili: quello per la Hahnemuhle Baryta (ottenuto da me) e quello della Lambda che ho scaricato dal link postato in questo thread.

Ecco il percettivo della Baryta:



la resa è sostanzialmente accurata (il crop è un po' diverso da quello dell'altro messaggio perché mi è venuta in mente di far la prova quando avevo già  chiuso il Photoshop). Si puà quindi essere ragionevolmente sicuri che la stampa sarà  soddisfacente.

Ecco il percettivo della Lambda:



Notate la dominante (quasi un velo) verdina? Ora io non so se questo riflette l'effettiva resa della Lambda, ed è quindi inevitabile, oppure se è un problema della tavola B2A del profilo (è la tavola effettivamente usata per la stampa, quindi il problema si ha anche sulla stampa fisica ma si risolve sistemando il profilo) o infine se è un problema della tavola A2B del profilo (è la tavola usata per i soft proof, quindi il problema è nel soft proof ma la stampa è a posto). Vedete perché è maledettamente importante farsi da sè i profili?? Almeno, se c'è un problema, si sa dove andare a mettere le mani.

P.S. Scusate, c'era un problema col link della seconda immagine, ora l'ho sistemato.

Sull'uso delle immagini test di Atkinsons sono d'accordo come quella di Uwe e Bettina, se ne potrebbe aggiungere anche un'altra.
Anzi adesso gli scrivo per accordi e info sulla cosa....
Non complichiamoci la vita con troppi laboratori.... io posso fare la 11800 e la Lambda, Cinema puà fare la 7800, superficie e materiali tutti quelle che usiamo.

Naturalmente anche una mira ottica..... Da osservare al microscopio.

Quello su cui non posso invece essere assolutamente d'accordo è non includere il test di una serie di stampe fotografiche complete, le stesse per tutti.... ovvio.

Per vederle le stampe useremo il solito banco visore della Just che praticamente usano tutti, quindi teniamoci nell'A2.

E' una occasione per conoscerci stare insieme e passare una bella serata non per fare la guerra.... per altro i profili ce li possiamo scambiare.

Che ne dite per settembre.... fate le proposte per quando e dove essendo io l'unico straniero scendero giù ma giù dove Milano o Roma, beh quello decidete voi e non mi fate portare un camion di roba.......

Ps Li porto dei DYE digitali.... dei files test di Atkinsons.....?


Ah e la cena mi raccomando la cena, una stampa è anche questione di gusto......

Dai, alla fine sembra proprio che sia venuta fuori una bella iniziativa. Speriamo vada in porto. Grazie a tutti per la disponibilità .

Marco

Massimo che bello quanto manco dalla Sicilia....
magari davvero lo facciamo da te......
che terra meravigliosa.......

Sicilia !
Quasi quasi...

Contributi possibili per le stampe: nessuno...o meglio stampe fatte con un Epson 2100; "robetta" a confronto - però mi interessa MOLTO il test (e la cena).

Giovanni

Manco sul forum da un mesetto per motivi di lavoro e impegni terribili ed ecco che mi trovo sta perla. Non capita tutti i giorni di trovare una discussione così avvincente e interessante sul forum, quindi ringrazio tutti i partecipanti per le info. fra l'altro ho scoperto ellemme che sembra vivere a parigi come me e non conoscevo. ciao, benvenuto nel forum.
sono molto interessato al test, quindi mi piacerebbe venire anche a me. la sicilia è allettante, fra l'altro se tutto va bene ci passero' le prime due settimane d'agosto (massimo ci vediamo?) se non dovesse andare in porto vi propongo l'agriturismo dei miei genitori, in toscana. ci sono 12 posti letto e per quanto riguarda la cucina vi posso assicurare che non lo dimenticherete più, i miei allevano personalmente gli animali, producono lio e ogni possibile ben di dio.
se per caso vi interessa posso sentire i miei se per l'occasione fanno un prezzo veramente speciale a tutti. non posso chiedergli di ospitarvi gratis, ma se si ripagano le spese credo che sarebbero d'accordo. a partire da fine settembre in generale c'è posto, quindi credo che non avrebbero problemi. se vi interessa mi metto in moto per la parte organizzativa, per me sarebbe molto comodo.

per quanto riguarda l'argomento della discussione invece volevo solo dire un paio di cose. sta bene sapere tutte ste cose, perché se puoi ottenre il massimo almeno la scelta la fai oggettiva. il problema è che per i comuni mortali, quanto conta sapere cosa è meglio e cosa peggio? voglio dire, mi posso permettere di stampare una foto e spendere 2000 euro di stampa, magari altrettanti di montaggio, se non la vendo almeno a 20000? e se poi la mia foto fa schifo, vale la pena stamparla cosi?
insomma, ben venga tutta questa sapienza, ma a meno che qualcuno di noi non sfondi è praticamente inutile. io per il momento, nel mio piccolo, per tutte le mostre che ho fatto, ho dovuto accettare dei compromessi qualitativi perché tenevano basso il budget. senza contare che nell'arte contemporanea spesso, non sempre ma spesso, conta più il concept e l'immagine "astrattamente" della stampa.

per finire, mi farebbe molto piacere incontrarti ellemme. in questi giorni sono presissimo perché sto cercando una nuova casa e sai bene quanto me come è complicato a parigi. più che complicato porta via tempo. poi il 3 luglio parto per l'italia, perché espongo una cosa allo zooart di cuneo. il 15 torno a parigi pero', forse anche qualche gg prima.
se per caso sei disponibile domani sera c'è l'inaugurazione di una collettiva in cui mi espongono 5 immagini (oh, le stampe non le ho fatte io e nemmeno le ho viste, quindi magari sono deludenti) alla galleria acte2.
http://photo.busdraghi.net/2008/06/exposition-acte2-gallery
se vuoi passare all'inaugurazione mi farebbe molto piacere incontrarti. mi piacerebbe parlare con te perché ho dei progetti abbastnza ambiziosi per il futuro, magari si riesce a combinare qualche cosa... la mia mail e il mio numero di cellulare li trovi nei contatti sul mio sito se vuoi:
http://photo.busdraghi.net
ciao e grazie a tutti
f

Citazione:

Perfettamente d'accordo ma l'occasione formativa (e non solo) mi pare unica e da sola vale una trasferta, anche in Toscana !

Ciao,

Giovanni.

Vengo certamente al vernissage.........

Troppo interessante l'occasione di conoscerti.....

Luca

Citazione:

Ciao Massimo,
innanzitutto grazie.

Purtroppo per me Agosto è veramente impossibile.
C'e' una certa probabilità  invece intorno a metà  Settembre.

Ovviamente sono l'ultimissima ruota del carro per quanto concerne il test e quindi organizzatevi voi: se per la data che deciderete potrà, verrà più che volentieri !

Saluti,

Giovanni.

Bene. Vedo che cinemapw e ellemme hanno trovato un accordo...mi sento però di dire 2 cose su tutto quello che ho letto di novita:

1 se fate questa tenzone sulla qualità  top in fase di stampa cercate di rimanere al top....nel senso che mettere a confronto stampe casalinghe o di bravi stampatori trova il tempo che trova. Io proponevo apposta ellemme (Lambda) cinemapw (Epson) e Duggal (HP Z3100)....mettere troppa carne al fuoco rischia secondo me di inficiare il senso della cosa. IMHO

2 ricordatevi che la fotografia è sopratutto emozione e quindi OK a stampe di test su varie carte ma poi è fondamentale il confronto diretto tra vari soggetti in modo che i fotografi di calcinacci/paesaggi/architettura/ritratto/nudo possano avere riscontro diretto....e siccome si parla di fotografia scegliamo anche materiali che siano photo look...sennà ci mettiamo tutto e di più e alla fine non si fà  più nulla e si perde il senso della cosa.

Poi su alcune cose scritte da cinemapw non sono del tutto d'accordo ma poco importa, alla fine è fondamentale che ognuno abbia le proprie opinioni e le difenda....Palmerinoquattroterzi docet....

Ciao,
rileggevo questo splendido post e mi domandavo se alla fine se ne è fatto qualcosa.
Se la discussione si è spostata in un altro 3d qualcuno puà gentilmente postarmi il link che non lo trovo?
Sarebbe veramente un peccato se dopo tutto questo scrivere la sfida è finita in un buco nell'acqua, sarebbe veramente solo fiato sprecato!
ciao
f