Citazione:

Non volevo mettere in dubbio le tue capacita critiche ma solo il fatto che essendo tu lo stampatore e realizzatore del test potresti essere indotto inconsciamente a una preferenza per l'una o l'altra stampa......un estraneo invece puà solo valutare il valore oggettivo della stmapa.....ciò che il suo occhio ha davanti e non anche ciò che ha visto svilupparsi a monitor e durante la fase vera e propria della stmapa



Gerry


P.S. stavo proprio valutando la possibilita di utilizzare un altro convertitore di file RAW al posto di Nikon Capture, almeno per le immagini che curo particolarmente per una sucessiva stampa.......avevo gia idea di testare C1 e quindi sono felice di sapere che ne sei entusiasta

Ho letto un pò velocemente e i numeri di quest'ultima prova di Raffaello, nonchè ho visionatoi risultati... nulla da eccepire sulla prova naturalmente, è stata condotta nella massima imparzialità  considerando i mezzi a disposizione (certo, c'è un passaggio in più nel rifotografare la pellicola, ma ci sarebbe comuqnue andando a stampare la foto con l'ottica dell'ingranditore).

Quella che personalemente mi interessa è capire più o meno esattamente dove si posiziona la fotografia digitale rispetto alla chimica da un punto di vista qualitativo , poichè se non si procede a dei test in maniera autonoma , è impossibile capirlo (in rete si legge di tutto e il contrario di tutto).

Quindi..... dopo avere letto la prova di Raffaello, e dopo avere eseguito mie prove personali di confronto tra Canon 20D e Velvia 35mm scannerizzata con Coolscan V... dopo i miei post provocatori di mancanza della dinamica del digitale .....mi sono fatto la convinzione che una DSRL da 8MP è grossomodo equivalente a Velvia 35mm e questo è il motivo per cui ho abbandonato il formato 35mm. Sì certo, posso spaccare il capello in 4 e andare a vedere che forse sotto certi aspetti la pellicola è ancora meglio mentre peggio sotto altri, ma la sostanza del discorso non cambia ...grossomodo siamo lì ..

Invece , e questo test di Raffaello lo conferma, mi sono anche fatto l'idea che una dia medio formato scannerizzata adeguatamente sia ancora largamente superiore ad una DSRL e la cifra di raffaello di 40-50MP sia veritiera.
Il margine di vantaggio è ancora sensibile in questo caso e penso lo sarà  ancora per molto in quanto la corsa ai megapixel prima o poi si rallenterà  , e per arrivare a 50 bisognerà  sborsare cifre astronomiche....

Complimenti comunque per il lavoro svolto della comparativa!

Desert sono in linea con il tuo pensiero ma come ho detto sopra il medio formato è il medio formato e un confronto digitale dovrebbe essere fatto con un sensore di pari grandezza (tipo l'ultimo della hasselblad) altrimenti non ha nessun senso......

Ha senso paragonare una velvia di una DSRL 35mm con una lastra 6x6 di un medio formato?

Ciao

Gerry

Ciao Desert
Vedo con piacere che non solo io sono rimasto colpito dalla prova del medio formato scansionato,ma come ho discusso con Fer ,il problema, é la cifra da sborsare per l'acquisto di un buon scanner, l'ottimo Fer mi indicava il Microtek Artixscan 120 TF,ho controllato il prezzo e mi sembra che siamo sui 1400 euro.
Con 500 euro in più potrei però acquistare la D200.
Mi piange il cuore dirlo ma,immediatamente prima del boom del digitale ho acquistato una Pentax 645N II con gli zoom 45-85 e 80-160 tutto nuovo!!, l'ho usata forse 10 volte.
E adesso ?......

Citazione:


E adesso vendi tutto e prendi un GF 4x5

Avevo anche quello!!!!(Linhof Master Teknica)
15 anni fa.....

ciao Gerry

Mi sa di dover dare qualche spiegazione in piu' sul test col medio formato. Probabilmente nella fretta sono stato un po' criptico.

Per la parte con la pellicola, non c'e' molto da aggiungere, tranne il fatto che, non disponendo di uno scanner a tamburo, ne' di un microscopio con adattatore per la macchina fotografica, ho fatto una macro alla dia. Il target in questo test risulta avere una dimensione di circa 4mm sulla pellicola, quindi occorre ingrandirlo abbastanza per rendere visibili tutti i pattern che contiene. Macro realizzata con macchina digitale, soffietto e obiettivo rovesciato. L'obiettivo e' il fido 35mm SMC Pentax, che e' l'oggetto migliore che possiedo per la macro spinta (in questo caso circa 5x). Mi sembra che funzioni benino, ma non posso essere certo che non si possa fare qualcosa di meglio, anche per questo auspicavo di poter fare un confronto per verifica con uno scanner "serio", cioe' di fascia alta.

Per quanto riguarda l'immagine digitale, questa e' stata fatta si' con la 20D, ma con lo stesso obiettivo e alla stessa distanza dal target di quella fatta con la Mamiya. Questo significa che il sensore della 20D ha "simulato" la zona centrale di un ipotetico sensore formato 645 con pixel-pitch 6.4 micron (pixel-pitch della 20D), non dissimile ad esempio da quello del sensore della H2D-39 Hasselblad (6.8 micron). In pratica e' come aver preso l'immagine su un sensore MF e poi averlo croppato alla dimensione APS-C (e ulteriormente croppato ai 4mm o poco piu' dell'immagine del target). Al puro scopo di valutare quanti MP di sensore MF possano essere necessari per avere risultati paragonabili tra pellicola e digitale, questa simulazione la ritengo sufficiente. Pero' se qualcuno mi da' una Hasselblad H2D-39 per fare le prove, prometto che rifaccio il test e che gliela tengo bene..

Citazione:

Mmmm, però permettimi di dirti che, specie se l'originale 35mm è stato scattato in condizioni ottimali, il Coolscan V non gli rende giustizia.
Da alcune prove comparative fatte con un pignolissimo olandese l'anno scorso, è risultato che i 5400 ppi del Minolta contro i 4000 del Coolscan V si vedono, eccome, in ragione circa del 25% della risoluzione lineare.
Questo si traduce in un prospettabile incremento del 50-60% della risoluzione totale equivalente (i "megapixel equivalenti"), e sposterebbe il piano del confronto tra pellicola scansionata con scanner consumer e reflex digitale attorno ai 12MP.
Cosa che, peraltro, è l'oggetto del mio test attuale (5D contro Velvia100F).

Citazione:

Il che però non è in accordo con quanto hai espresso sopra: la 645 ha una superficie superiore di circa 2.7 volte rispetto alla 35mm, quindi se sono giusti i 40-50mp per la 645 dovremmo essere a es. 45/2.7 = 16.7 MP per la 35mm.
E personalmente ritengo sia molto sensato come numero; peraltro il sistema usato da Raffaello per rifotografare la pellicola gli ha permesso di catturare praticamente tutto ciò che c'era, ed a mio avviso è superiore alla resa sia pure di un filmscanner di alta qualità ... il limite è che in una sola foto digitale lui non puà prendere tutto il fotogramma analogico in questo modo, non è un problema di risolvenza.

Tutto questo voglio dirlo un po' per amore di precisione, e un po' per mostrare come sia facile muoversi di parecchio nelle stime, trattandosi di misure quadratiche (un 20% di errore nella risoluzione lineare lp/mm comporta un 44% di errore nella valutazione dei "megapixel equivalenti"), ovviamente non è una critica a te Roberto!

Fer

Citazione:


Queste perplessità  sono state più volte manifestate sul forum, io stesso ho spesso sostenuto che il 4x5" consente ingrandimenti di tutto rispetto e con risultati spesso molto molto vicini a quello che otteresti con l'8x10" e senza portarsi dietro tutta una serie di problemi tipici dell'8x10", anche se però per ottenere questi risultati devi poi spendere parecchio per non creare "anelli deboli" nella catena (leggi scansioni a tamburo, tanto per citarne una) altrimenti il confronto con l'8x10" "regge" meno, tanto che alla fine paradossalmente realizzare una stampa di livello "museale" da un metro ti costerebbe di più che partire da un originale 8x10"...e detto questo devo anche dire che io comincio a vedere delle differenze tra una 4x5" ed una 8x10" già  in una stampa 60x75cm, c'è poco da fare, le 8x10" hanno una ricchezza tonale ed una "cremosità " che salta subito all'occhio...però, a parte queste considerazioni che potrebbero anche essere soggettive (e poi tornerà alla tua affermazione di fare vedere le stampe alla gente "normale", che posso capire ma non condivido nella sua tesi di fondo), dicevo, però a parte queste considerazioni "tecniche", quello che ADORO dell'8x10" e che ha convinto sia me che Cristina a dedicarci esclusivamente e questo formato, è la straordinaria facilità , libertà , controllo e potenza compositiva che dona al fotografo e che è dovuta principalmente dalle dimensioni del vetro smerigliato, che sono proprio giuste giuste per essere completamente "dentro" la scena, nè troppo grandi nè troppo piccole, giuste giuste per abbracciare con un solo colpo d'occhio tutta la composizione ed allo stesso tempo "toccare" con gli occhi i particolari più piccoi che, in un vetro smerigliato di 20x25cm così piccoli non sono ...per quanto riguarda il discorso relativo alla gente "normale" io sono d'accordo con Fer, sinceramente non mi pongo nemmeno la questione, lo so che non si accorgerebbero delle differenze qualitative tra le stampe, lo so per esperienza diretta, così come so che per alcuni soggetti quello che conta di più è l'impatto emotivo di una immagine e non gli aspetti più tecnici, però vedi, io e Cristina fotografiamo prima di tutto per noi stessi, e le nostre immagini devono solo rispondere alle nostre esigenze tecniche ed espressive perchè è attraverso queste che riteniamo sia possibile esprimere quello che vogliamo, cioè sia l'alta qualità  che la bassa qualità  sono funzionali a ciò che vogliamo ottenere noi con quel particolare lavoro, e non in base al fatto che la vedrà  la sciura Maria, con tutto il rispetto per la categoria delle sciure ...passami un paragone letterario: leggiamo tutti pochissimo e abbiamo spesso una conoscenza approssimativa della lingua italiana, ma questo non mi sembra autorizzi il poeta o lo scrittore a sbagliare i congiuntivi perchè tanto la gente "normale" non si accorgerebbe della differenza, anche se debbo dire che, ahimè, ci sono parecchi scrittori che li sbagliano e nemmeno sanno di avere sbagliato, ma questa è tutta un'altra storia ...

Citazione:

Vero, ma pensa a questa cosa: con il deprezzamento micidiale che hanno le reflex digitali, dopo pochi mesi si risparmiano centinaia di euro sul loro acquisto (la 5D fino a Novembre si trovava a non meno di 3100, ora si trova comodamente a 2500); allora si potrebbe pensare "io adesso prendo uno scanner 120 usato sui 700-900 euro, e metà  di questa cifra me la rifaccio posticipando l'acquisto della D200 di qualche mese perché sarà  scesa di prezzo".
Ti pare assurdo come ragionamento?

Fer

Citazione:

Non ti preoccupare, si fa per parlare, d'altronde fare dei test precisi e rigorosi è molto complicato (e anche costoso sia in termini di tempo che economici).

Per quanto riguarda la scansione guarda, posso anche essere daccordo che il coolscan V non sia il meglio, però è comunque uno scanner dedicato con autofocus e lente ED ed osservando le scansioni e paragonandole alla dia direttamente visionata con una lupe da 7X non ci ho visto molto di più... certo un pochino ... ma non molto! Nel 35mm a quegli ingrandimenti la grana diventa troppo visibile e personalmente , e sottolineo il personalmente, non trovo conveniente continuare a lavorare con un formato che grossomodo equivale ad una DSRL contemporanea (ok diamogli pure 12MP ma tra 8 e 12 la differenza in area percentuale non è così grande e il mantenimento di un sistema per una differenza così piccola non vale la candela specialmente per me che ho anche il 6x6 il 4x5 e l'8x10).

E se ciò che ho scritto non è ancora vero lo sarà  l'anno prossimo o quello dopo, ci puoi scommettere. Dal mio punto vista "funzionale" , e solo dal mio, il 35mm è un formato morto a meno di usi specialistici e particolari.

Ciao Roberto,
volevo chiedere una cosa, a proposito degli usi specialistici e particolari. Le ammiraglie digitali hanno alle spalle un sistema come lo avevano le analogiche? Io, della Nikon F4, ho quasi tutto, dai visori a cappuccio, ai soffietti a doppia slitta per macro e riproduzioni, attacco per microscopio ( mi si e' rotto ) e tutta una serie di vetrini, periscopi, ecc ecc.
Oggi per esempio dovevo fare delle riproduzioni all'Archivio di Stato e il mirino a cappuccio mi e' stato utilissimo per montare la macchina sullo stativo dell'ufficio.
A proposito...

Raffaello, su con la vita, ho incominciato a fare i test.
Solo che stamani era la giornata meno adatta. Ho portato tutto in giardino, c'era un bel solicello, ma quando sono stato pronto si e' alzato il vento e il Sole si e' messo a fare a rimpiattino, facendomi girare le scatole perche' mi variava in continuazione l'esposizione.
Prima ho fatto un paio di scatti per finire il rullino che avevo in macchina ( Astia 100, mi sembra, comunque un negativo, una volta sul negativo c'era scritto, li mortacci loro ) e poi ho montato la Velvia 50. Ho fatto una 15ina di scatti tribolati, con il vento che mi muoveva il pannello. Domani se e' piu' tranquillo riprovo.
Pero' mi e' servito per fare una considerazione:
Ho ritirato il negativo e l'ho scannerizzato. Ovviamente
la grana e' esplosa, e quindi non e' certo un test valido, ma osservando l'ingrandimento della scansione ho notato che
il Nikon 5000 non ce la fa comunque a tirare fuori tutta la grana e comunque, anche escludendo lo scarpen in scansione, opera una specie di agglomerazione dei pixel piu' scuri "digitalizzando" la grana.
Ti faccio vedere:
questo e' il pannello con le mire ( ho sbagliato un po' le misure, l'ho fatto troppo quadrato... ):


questa e' la mira centrale:

e ora guarda come si comporta il 5000:


Come vedi questa non e' la vera scansione del negativo, ma una elaborazione che ne rende sicuramente una visione apparentemente piu' nitida, ma non e' reale. Appena ho un po' di tempo lo stampo con l'ingranditore in B/N per vedere la differenza.
Sicuramente la tua riproduzione in macro e' piu' veritiera.
Quanto prima finisco il rullino delle prove effettive, magari senza vento...
Ciao,
Renzo

Per risolvere la grana servono dai 10'000 ai 20'000 ppi, a seconda della pellicola.
Io ho diverse diapositive (Provia 100F, Velvia 100F) in cui, esaminandole al microscopio, vedo dettagli che il mio Minolta 5400ppi non è in grado di restituire... il che significa che per risolvere tutti i dettagli che una moderna dia 100iso è in grado di immagazzinare e che un moderno obiettivo 35mm è in grado di imprimere (in condizioni ottimali, es. foto di paesaggio su cavalletto e diaframma ottimale), servono quantomeno 6000 ppi "buoni"; magari 8000 così stiamo tranquilli.
Sono veramente tanti tanti tanti dettagli.

Fer

x Renzo
Il negativo (non e' un'Astia, le Astia sono dia) mi sembra un po' troppo granelloso per questa prova, vedrai che con la Velvia l'immagine sara' piu' pulita. Anche la scansione ti converra' rifarla sulla Velvia.

Dall'immagine complessiva mi sembra che ti sia posizionato un po' storto rispetto al pannello, sembra che il lato sinistro sia piu' in avanti rispetto al destro. Se ti limiti alla mira centrale, questo ha un'importanza relativa, se pero' vuoi utilizzare tutte le mire per vedere come si comporta l'obiettivo, devi trovare il modo di stare perfettamente centrato e perpendicolare al pannello. Se ti piazzi in casa magari con un flash, risolvi almeno il problema del vento..

Ciao Raffaello,
in effetti era una Superia, ma ho fatto per finire il rullino; ora in macchina ho la Velvia 50. Bisogna che riposizioni le mire in un formato piu' conforme al 24x36 e che monti il pentaprisma sulla Nikon, o perlomeno il mirino a periscopio che non ha i lati invertiti, perche' posizionare la macchina con il mirino a pozzeto e' bestiale. Solo che aveva la lente di ingrandimento e potevo vedere tranquillamente le linee della penultima riga. Ho fotografato all'aperto per testare le ottiche dal 15mm ( che ridere, per fotografare l'intero pannello mi sono dovuto avvicinare a mezzo metro...) fino al 300 dove invece mi sono dovuto allontanare fino a 6-7m.
Penso che la macchina risolva anche l'ultima riga, perche' se non era la vista che mi si sdoppiava mi sembrava di vederla scandita.
A presto,
Renzo

Dovresti inserire anche un elemento graduato di almeno un metro, per tenere sotto controllo l'ampiezza del campo inquadrato. Magari e' la classica cravatta al maiale, perche' comunque il test in se' non e' particolarmente rigoroso (occorrerebbe ad esempio usare il target di Fer per avere una misura piu' fine), in ogni caso un po' di precisione in piu' non guasta..

Ragazzi,
ho seguito tutta la discussione con molto interesse, cercando veramente di capire quanto più è possibile...
Ora vi farà una domanda cretina: ma i risultati dei vostri test "pellicola versus digitale" sul 35mm potrebbero essere applicati anche alla fotomicroscopia??
Da quello che sono riuscita a capire, un sensore dovrebbe avere un 12-16 MP per stare al passo con la pellicola.
Attualmente io fotografo al microscopio con una Coolpix 4500 (si, avete letto bene!!) da 4 MP e Nikon, come stato dell'arte, propone una camera dedicata al max di 5 MP.
Su queste immagini effettuo delle misure (diametri, aree, distanze). Ora, secondo voi, a parte il discorso della qualità , quanto le mie misure possono essere inficiate dalle caratteristiche di una fotocamera??
Mi sono sempre fatta questa domanda, a cui non ho trovato risposta in bibliografia, ma adesso me la faccio ancor di più....


Gaia
... e continuate così !!!

Sensori digitali da pochi megapixel vengono correntemente utilizzati anche per le immagini astronomiche. Per impieghi di carattere scientifico, puo' anche non essere richiesta una risoluzione elevatissima all'apparecchiatura fotografica (e comunque un'immagine di 4-5 megapixel puo' gia' offrire un contenuto informativo non indifferente). Tutto dipende dalla precisione relativa che e' richiesta nelle tue misure, e dalla qualita' di immagine che a monte il sistema ottico del microscopio e' in grado di fornire.

PS
Grazie per l'incoraggiamento, da' sicuramente piu' soddisfazione fare delle buone foto che riprendere mire ottiche, ma qualcuno questo sporco lavoro doveva pur farlo..

secondo me dipende dagli ingrandimenti: una 8mp regge tranquillamente uno "scontro" con il 35mm, dove però il 35mm perde è nell' uso di pellicole di non altissima qualità : avevo letto in rete, che se la pellicola non risolve più di 50 linee per millimetro quadro nelle mire a basso contrasto...è quasi inutile avere eccellenti obiettivi e poichè solo poche 100 asa superano questo dato, una digitale da 5/6mp a 400/800 asa è migliore della omologa pellicola....o siamo lì.
Poi posso vedere al microscopio dettagli incredibili...ma se non riesco a metterli su carta (per la perdita del passaggio con l' ingranditore o per la digitalizzazione con scanner professionali) la vedo più una presazione "virtuale" che reale.
Infine, una camera da 5mp di qualità  permette ottimi ingrandimenti con ottiche "dedicate": con la Oly E-1 scatto e stampo i matrimoni senza problemi (30x40cm formato minimo).
Vogliamo eseguirla in stampa questa prova?
Parere personalissimo, eh.

Il microscopio che ho a disposizione (non posso dire mio, ma lo farei tanto volentieri) era al top della gamma Nikon un tre-quattro anni fa. E' una bella macchina, con ottiche a corredo di ottima qualità .
Non ho mai potuto provarlo con un dorso fotografico a pellicola perchè... non si fanno più ...
Diciamo che misuro distanze comprese tra i 15 e i 25 micron e aree che possono arrivare a 3x3 micron. Appena posso recupero la mia tabella di conversione micron-pixel ai vari ingrandimenti...
Grazie


Gaia