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1 Utenti anonimi
artefatti digitali ? |
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Utente non più registrato
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Salve a tutti
Mi sono iscritto da poco a questo forum ma lo seguo da parecchio tempo...tempo ben speso complimenti! Girovagando fra i siti di fotografia ne ho scoperto uno molto interessante,segnalato anche da altri frequentatori di questo forum, quello di Marco Cavina, davvero una miniera di informazioni. Leggendo i vari articoli mi sono imbattuto in questo: [url=http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/Canon_EOS_D_artifacts Ho pensato che valesse la pena di aprire una nuova discussione,ciò che si afferma (nel caso fosse vero è parecchio preoccupante!!) Lo so la prima regola dei forum e leggere prima di proporre un nuovo argomento...spero che non se ne sia già parlato,nel qual caso scusatemi.
Inviato: 4/10/2008 0:01
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Re: artefatti digitali ? |
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Moderatore
 
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14/4/2007 23:27 Da Milano
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corrego il link che non si vede correttamente nel tuo messaggio
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocav ... OS_D_artifacts/00_pag.htm ciao daniele
Inviato: 4/10/2008 0:27
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FineArtClub* - Training School www.danielepennati.com Milano Citta Aperta - Journal of Urban Photography Tessera C.F.A.O. n°57... |
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Re: artefatti digitali ? |
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Moderatore
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4/11/2005 13:12 Da Roma
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Per quasi due anni ho cercato di convincere la gente che molte digitali (senz'altro 5D e 10D) generano, in certe condizioni, artefatti in grado di compromettere una foto.
Nella migliore delle ipotesi sono stato tacciato di pignoleria, più spesso di avere le traveggole. Spero che l'ottimo Marco Cavina abbia più fortuna di me con la sua battaglia!! Nello specifico, il primo tipo di artefatti (pattern "a rettangolini" sulle alteluci) è dovuto in gran parte all'inseguimento di gradiente applicato da alcuni algoritmi di demosaicing raw (particolarmente rognoso Adobe Camera Raw), quando si incontrano particolari condizioni di intensità dei pixel e in particolare cercando di recuperare le alteluci (ci sono meno informazioni spaziali e di intensità con cui far lavorare il demosaicing). Il problema della siringa blu è principalmente dovuto al rumore di quantizzazione, che per qualche motivo (sistema di riduzione del rumore a tre stadi pre-raw?) è particolarmente visibile sulle Canon in certe circostanze. Le nuvole posterizzate (le seconde, non quelle in montagna) e la foto astratta con il verde posterizzato sono principalmente il risultato dell'AD a soli 12 bit usato su queste macchine (non sulle nuove Canon che vanno a 14), più, probabilmente, l'interazione con il sistema di riduzione del rumore e una rampa di lavoro del convertitore non ottimale. Queste almeno sono le conclusioni a cui sono giunto io. Ma tanto pare che questi artefatti li vediamo solo Cavina ed io!  Fer
Inviato: 4/10/2008 0:39
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Tessera C.F.A.O. n°14  Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
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Re: artefatti digitali ? |
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Utente non più registrato
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Io ti credo! (Sembra il titolo di un film di Hitchcock degli anni '40
 )Però non vorrei che il problema sia ACR che, essendo un programma che fa un po' tutto con tutti i file RAW e non avendo Canon rilasciato le specifiche dei suoi file, cerca di mediare dando un colpo al cerchio e uno alla botte. Io ho notato differenze evidenti ad occhio nudo sulla nitidizza aprendo i file in ACR o in Capture NX, idem per i colori usando l'Oly Studio 2. L'affermazione "ah ma ACR con i file Nikon non lo fa" è da persona abituata a ragionare con le pellicole e non coi programmi (non è una offesa, è una constatazione). Con Nikon e Oly non fa queste cose ma ne fa altre, non avendo ACR l'esatto algoritmo di mosaicizzazione e compressione dei programmi delle case madri. Poi fra l'altro non è mica vero, con Nikon ho trovato una marea di posterizzazione nelle zone di ombra rossastre, come la crosta della brioche. Quello è sì il problema del sensore Bayer col rosso e poca luce, ma anche con la buccia dell'arancio o altri agrumi in piena luce era un terno al lotto non avere posterizzazioni.
Inviato: 4/10/2008 2:03
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Re: artefatti digitali ? |
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Moderatore
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4/11/2005 13:12 Da Roma
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Purtroppo la maggior parte di questi problemi li ho riscontrati con tutti i convertitori raw provati, e ne ho provati veramente tanti (da DPP a Raw Therapee passando per RawShooter, Silkypix...).
 Tempo fa aprii anche un thread apposito con vari esempi, ma sono rimasto abbastanza... voce nel deserto. Vabbè, speriamo che i nuovi modelli siano migliorati almeno in alcuni di questi aspetti problematici. Fer
Inviato: 4/10/2008 2:17
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Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
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Re: artefatti digitali ? |
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Utente non più registrato
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Ma ste cose succedono anche col programma di conversione della Canon o no? Questo è fondamentale perchè sapere di avere una "ciambella di salvataggio" per i file problematici puà battere l'indiscussa praticità di ACR.
Inviato: 4/10/2008 2:19
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Re: artefatti digitali ? |
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Moderatore
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4/11/2005 13:12 Da Roma
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Sì, anche con DPP (appunto il programma Canon Digital Photo Professional). Che in più, si perde le alteluci come niente e desatura le ombre...
Fer
Inviato: 4/10/2008 2:26
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Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
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Re: artefatti digitali ? |
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20/7/2005 21:55 Da lombardia - salò
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Fer, molto tempo fa avevamo già parlato degli artefatti che trovavo nel cielo dei miei paesaggi con la mia DS1 MkII e che tu trovavi con la D5.
Lamentele simili ogni tanto si ripetono, ma è la prima volta che sento dire di una foto rifiutata per via della presenza di artefatti. Credo che sia una grossa delusione per chi opera professionalmente con la fotografia. Ciao Fabio
Inviato: 4/10/2008 6:37
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Re: artefatti digitali ? |
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17/9/2007 13:12 Da Recanati (MC)
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Gli aloni sulle foto del capanno e delle bandiere sembrano più Anelli di Newton che artefatti digitali.
Non è possiible che siano dati da un qualche problema con la superficie di contatto tra sensore e filto anti aliasing? O con eventali altri strati sopra il sensore?
Inviato: 4/10/2008 11:17
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Re: artefatti digitali ? |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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E di questi artefatti che ne pensate? paura!
![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://img352.imageshack.us/img352/1501/digitalae9.jpg");) Canon 5D con Tamron 28-75 mm a f/13 - 2'', 100 iso; sviluppo in ACR. In questo caso, mi toccà un'attenta opera di fotoritocco. Non escludo che con una più accurata ricerca sul convertitore ideale e relativi settaggi si sarebbe potuto arginare un po' meglio il problema, non certo risolverlo. Ero appena migrato al digitale, quindi questi spudorati "anelli di Newton" furono per me decisamente un trauma! Anche qui, per chi volesse tentarsi uno sviluppo migliore, contattatemi via PM che vi passo il raw originale... Claudio 
Inviato: 4/10/2008 12:56
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Re: artefatti digitali ? |
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17/9/2007 13:12 Da Recanati (MC)
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 Sei sicuro che i cuscini non avessero quella fantasia?  La mia era un'ipotesi, certo che se l'effetto è così marcato la spiegazione potrebbe non essere semplicemente ottica.
Inviato: 4/10/2008 14:59
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Re: artefatti digitali ? |
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Moderatore
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4/11/2005 13:12 Da Roma
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Quelli però non sono anelli di Newton, ma artefatti di Moiré dovuti ad aliasing del sensore Bayer CFA (che avresti potuto ridurre con un convertitore migliore di quel pianto di ACR ed eliminare del tutto con un filtro aggiuntivo AA davanti all'obiettivo).
Gli anelli di Newton sono osservabili anche con sistemi analogici, sono caratteristici di sandwich tra superfici (es. pellicola su vetro scansione, dia intelaiata in vetro, preparati per microscopio) e sono dovuti (semplificando) alle figure di interferenza che la luce crea passando per sottilissimi strati d'aria, in certe circostanze. Fer
Inviato: 4/10/2008 15:02
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Re: artefatti digitali ? |
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17/9/2007 13:12 Da Recanati (MC)
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Citazione:
Se ti riferisci alla foto di maestrale credo di aver capito. In effetti gli anelli sembrano ricalcare esattamente la forma dei cuscini, come delle curve di livello. Sulla foto delle bandiere sul sito di Marco Cavina invece gli anelli, da quello che riesco a vedere su questo monitor (da 4 soldi), sono praticamente a se stanti, il loro disegno si interseca con le bandiere senza alterarsi. Quindi ho dedotto che potevano essere anelli di Newton Poi sul fatto che si presenino anche sull'analogico, non ricordo nemmeno quante stampe ho dovuto buttare prima di capire che avrei fatto meglio a togliere i vetri dall'ingranditore... Peccati di gioventù.
Inviato: 4/10/2008 15:15
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Re: artefatti digitali ? |
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Moderatore
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4/11/2005 13:12 Da Roma
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Sì Gemini, stavo rispondendo a Maestrale e quando ho inviato la risposta c'era in mezzo il tuo messaggio.
Fer
Inviato: 4/10/2008 15:19
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Re: artefatti digitali ? |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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Citazione:
Ciao Fer, le virgolette su "anelli di Newton" volevano indicare proprio che giocavo con le parole... in realtà si parla di artefatti digitali e lo davo per scontato. Scusa l'ignoranza, ma cos'è un filtro aggiuntivo AA davanti all'obbiettivo? causa una perdita d'incisione? Il moiré così accentuato credo sia causato in parte anche dalle condizioni della ripresa: da destra proviene la luce naturale del quasi imbrunire (molto fredda), mentre in alto è accesa una comune lampada da illuminazione d'interni, molto calda. Nella ripresa in sola luce naturale invece il problema non si è presentato (almeno così ricordo, ora non ho sottomano i files). Se all'illuminazione mista aggiungiamo la presenza di textures in rilievo su tessuto celeste si crea un mix davvero letale. Questo immagino che con la pellicola non sarebbe potuto succedere. Altra osservazione: sia i jpeg nativi, sia i tif generati dalla conversione DPP non si mostravano "un pianto" quanto ACR, ma erano comunque ben compromessi. Claudio
Inviato: 4/10/2008 15:21
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Re: artefatti digitali ? |
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Moderatore
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4/11/2005 13:12 Da Roma
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Sì, se ricordi la mia comparazione tra convertitori erano Capture One e RawTherapee quelli che riuscivano a gestire semidecentemente il moiré.
Che comunque, naturalmente, quando c'è c'è (anche a livello raw la cattura è ormai compromessa dall'aliasing). Esistono filtri passa-basso con funzioni AA da avvitare davanti agli obiettivi, naturalmente perdi risolvenza (qualcosa recuperi con uno sharpening accurato) ma in presenza di soggetti difficili possono essere una salvezza. A volte comunque semplicemente angolando diversamente l'illuminazione e/o cambiando di qualche punto percentuale la distanza macchina-soggetto puoi risolvere. E' uno dei motivi per cui in studio si preferisce, quando possibile, scattare tethered. E naturalmente no, con la pellicola non sarebbe successo. Fer
Inviato: 4/10/2008 15:32
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Re: artefatti digitali ? |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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E così anche sulla parete del fabbricato, nell'esempio di poco precedente. Ipotesi probabilmente assurda: non potrebbe trattarsi di una non perfetta aderenza del filtro AA alla superficie del sensore? (edit: ops, vedo che Gemini aveva già ipotizzato esattamente la stessa cosa) Oppure è totalmente imputabile alla forzatura eccessiva dei (pochi) 12 bit? Pare che i problemi si evidenziano dopo discreti maltrattamenti software (recovery/fill light su ACR, oppure luci/ombre su PS)... Claudio
Inviato: 4/10/2008 15:38
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Re: artefatti digitali ? |
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Moderatore
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4/11/2005 13:12 Da Roma
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Almeno per quanto riguarda la foto in montagna con le nuvole, non escluderei anche l'ipotesi di Cavina: qualche ditata o segno lasciati su una delle superfici del sandwich del sensore/filtro durante il montaggio.
Poi certamente il tutto è evidenziato dai trattamenti, che però fanno parte del postprocessing di certe immagini, dover stare attenti a quel che si fa per limiti della qualità dei file generati dalla macchina è veramente seccante. Fer
Inviato: 4/10/2008 15:44
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Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
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Re: artefatti digitali ? |
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17/9/2007 13:12 Da Recanati (MC)
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àˆ la stessa ipotesi che avevo fatto, considerando poi il fatto che non c'è solo il filtro AA, basta una minima discrepanza in uno degli strati (es bayern o microlenti) per avere quell'effetto. Sul trattamento luci/ombre sono un po' scettico, il disegno avrebbe dovuto seguire le zone di luce, invece sembra proprio correlato dalla foto. OT Fer, cosa significa scattare in tethered?
Inviato: 4/10/2008 15:50
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Re: artefatti digitali ? |
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Sbaglio o alcune di queste cose non succederebbero col mitico sensore Foveon?
Inviato: 4/10/2008 15:54
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