Naviga in questa discussione:
1 Utenti anonimi
perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
Iscritto il:
26/5/2005 15:12 Da Orsay (Parigi)
Messaggi:
456
 |
Ciao,
ho trovato questo su un forum Citazione: he problem with pinhole and digital cameras is that the diffraction effects of small apertures are pretty horrendous. A sensor is covered in micro-lenses, one per pixel (more or less.) The sensors themselves are smaller than 35mm film. A 12mp digital SLR camera with an APS-sized secondo voi è vero? chi sa spiegarmi il meccanismo scientifico/ottico per cui il digitale è più sensibile alla difrazione della pellicola? vero che si nota a partire da f11 (mi pare un po' troppo)? devo dire che di fatto gli stenopei sulla 20d sono molto flu, ma mi piacerebbe capire il meccanismo ciao ciao f
Inviato: 17/10/2007 20:54
|
|
|
http://photo.busdraghi.net La gente crede nella realtà della fotografia ma non a quella della pittura; il chè dà un enorme vantaggio ai fotografi. Sfortunatamente, però, anche i fotografi credono nella realtà della fotografia. D. Michals, 1976... |
||
 Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Credo, ma prendilo con le pinze, che il colpevole sia l' interpolazione dei colori dovuto al sensore Bayer.
Più i sensori sono "densi", più la diffrazione si farà sentire. Esempio, una Eos full-frame da 16mp avrebbe una scadimento esagerato ad f:22. Oppure, i sensorini (francobolli) delle nuovissime compatte digitali da 12mp....lamentano la diffrazione gia a partire dell' apertura f:2,8. Come dire, se l' ottica non fosse luminosa almeno f:2....non si sfrutterebbe al massimo il piccolo sensore. Conviene non superare f:11 con le classiche digitali e con le aps (10-12mp), il diaframma migliore sarebbe f:5,6...oltre, la diffrazione (molto timidamente) incominica a farsi sentire.
Inviato: 18/10/2007 1:55
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
 
Iscritto il:
13/5/2004 17:25 Da lombardia
Messaggi:
6555
|
In compenso, però non vorrei dire sciocchezze, mi pare che la profondità di campo apparente con le digitali (almeno con quelle con sensore minore del full frame) sia superiore che con le anlogiche. E quindi c'è minore necessità di chiudere il diaframma per avere un tutto a fuoco. Con le piccole compatte basta il diframma f 5,6 o f 8 per avere a fuoco da pochi cm all'infinito.
Inviato: 18/10/2007 8:26
|
|
|
Tessera C.F.A.O n. 3 "Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più così sicuro" Boscoe Pertwee https://500px.com/lucinio http://www.flickr.com/photos/15773975@N00 |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Sì: a parità di angolo di campo, una aps ha un vantaggio di circa 1 stop, mentre una 4/3, di circa 1 stop e 1/2...
Come dire: uno Zuiko 50mm f:2 macro equivale ad un 100mm f:3,4...circa (come profondità di campo). Nel paesaggio, è raro che chiudo oltre f:8 e di solito mi basta meno (con i grandangoli spinti). Per questo le ottiche devono rendere al meglio anche a tutta apertura (parere personale), mentre sul full-frame si puà anche accettare una minore qualità a tutta apertura (tanto spesso andrà diaframmata).
Inviato: 18/10/2007 10:24
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
4/11/2005 13:12 Da Roma
Messaggi:
9968
|
Non è del tutto corretto dire che con le digitali la diffrazione si sente prima.
La maggior parte del problema dipende dall'ingrandimento ottico a cui si sottopone l'immagine proiettata dall'obiettivo: su una 20D hai un sensore grande 15mm x 22mm (circa), quindi per avere una stampa 30x45 devi applicare un ingrandimento circa 20x. Chiaro che hai bisogno di un circolo di confusione piuttosto piccolo sull'immagine originale, altrimenti con un simile ingrandimento noti in modo evidente il calo di nitidezza. Ancora peggio se parti da una macchina 4/3 (sensore ancora più piccolo, mi pare 13.5mm x 18mm); e così via fino alle compatte che hanno microscopici sensori larghi pochi millimetri. Invece se usi una reflex digitale a pieno formato, a parità di stampa finale non noti significative differenze con la pellicola 35mm, perché gli ingrandimenti sono gli stessi. Poi certo, ci sarebbero da fare discorsi sull'influenza dell'interpolazione Bayer, però rimanendo su discorsi di massima le cose stanno così (si puà anche facilmente verificare in pratica). Fer
Inviato: 18/10/2007 10:53
|
|
Tessera C.F.A.O. n°14  Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
Iscritto il:
25/2/2004 15:54 Da Roma
Messaggi:
2637
|
Se parliamo di diaframmi dell'ordine di f/11 o f/22 sono anche io convinto che sia solo una questione legata al fattore di ingrandimento, e all'impressione di una scarsa nitidezza nell'osservare le immagini a pixel reali.
Se si parla pero' di pinhole, e quindi di diaframmi intorno a f/200 o f/300, devo dire che qualche esperimento - assolutamente privo di rigore - che avevo realizzato sulla 20D, mi aveva portato a immagini piene di ectoplasmi, fate morgane, aurore boreali. Molto suggestive, ma molto distanti dalla realta'..
Inviato: 18/10/2007 12:11
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
26/5/2005 15:12 Da Orsay (Parigi)
Messaggi:
456
|
ciao
e grazie a tutti delle risposte. anche io a rigor di logica penserei come voi: diffrazione quindi circolo più grande, a parità di dimensioni finali la 20d è penalizzata rispetto alla pellicola. pero' vi assiucuro che una pellicola con uno stenopeo è infinitamente più netta. adesso non ho modo di farvi vedere una scansione, ma ho proprio l'impressione che abbia a che vedere con la natura digitale. pero' a rigor di logica non capisco cosa. per questo ho cercato su internet e ho trovato un testo come quello che vi ho postato. insomma, per me curiosità ancora non risolta ciao f
Inviato: 18/10/2007 14:50
|
|
|
http://photo.busdraghi.net La gente crede nella realtà della fotografia ma non a quella della pittura; il chè dà un enorme vantaggio ai fotografi. Sfortunatamente, però, anche i fotografi credono nella realtà della fotografia. D. Michals, 1976... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Come ho accennato, visto che la diffrazione aumenta con la risoluzione del sensore (una Eos da 22mp soffrirà di più, rispetto ad una Eos da 12mp e ad una Eos a pellicola), credo dipenda dal sensore Bayer con tutti gli ammenicoli connessi: moirè colorato che impone di inserire il filtro antialiasing.
Ora, un filtro che limita alte frequenze spaziali...si troverà in difficoltà con la diffrazione, anche solo accennata. E più sarà accentuato il fattore di questo filtro, a causa dei sensori sempre più "densi" di pixel...  Sono solo supposizioni, ma non è solo il formato, purtroppo, che determina la diffrazione, almeno dai risultati visti nella pratica.
Inviato: 18/10/2007 15:03
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
4/11/2005 13:12 Da Roma
Messaggi:
9968
|
La stenopeica aggiunge dei problemi in più rispetto al semplice problema della diffrazione!
Nel caso specifico il problema non è che la diffrazione si senta prima o dopo rispetto alla pellicola (abbiamo visto che non è quello il problema, o quantomeno le differenze non sono eclatanti), bensì che con la stenopeica non hai una lente, quindi il fascio è assai poco "collimato" (termine tecnicamente non proprio corretto ma spero ci capiamo); questo non si sposa bene con la struttura dei sensori e soprattutto con le microlenti. Per migliorare la "collimazione" dovresti usare aperture microscopiche, ma poi ti "mangeresti" tutto in diffrazione. Le famose aperture ottimali per la steno sono calcolate sulla base di compromessi tra il criterio di Rayleigh per quanto riguarda la perdita di nitidezza dovuta alla diffrazione, e la perdita di nitidezza dovuta alla insufficiente "collimazione" del fascio (per l'assenza di una lente fisica); ma è un compromesso valido con la pellicola... con il digitale la situazione peggiora perché richiede una maggiore collimazione, altrimenti i raggi arrivano troppo angolati sulle microlenti e succede di tutto. Fer
Inviato: 18/10/2007 15:07
|
|
|
Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
4/11/2005 13:12 Da Roma
Messaggi:
9968
|
Come prova per migliorare un pochino la situazione con la 20D (ma mi pare una causa persa), potresti allungare la focale il più possibile con un diametro per il foro che sia inferiore del 20-30% rispetto a quanto previsto dalle formule.
Fer
Inviato: 18/10/2007 15:26
|
|
|
Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
26/5/2005 15:12 Da Orsay (Parigi)
Messaggi:
456
|
Premetto che la discussione mi interessa solo perché mi piace capire le cose, non ho voglia di fare esperimenti ulteriori con 20d e stenopeo, ho visto che non funziona e pragmaticamente torno all'analogico.
ma vorrei solo capire. Citazione: Nel caso specifico il problema non è che la diffrazione si senta prima o dopo rispetto alla pellicola (abbiamo visto che non è quello il problema, o quantomeno le differenze non sono eclatanti), e invece si! io dicevo che le differenze dovute al diverso ingrandimento non sono eclatanti. adesso non ho modo di farlo per fartelo vedere, ma se scatto una foto con la 20d e poi una con l'om2, croppo il negativo per avere la stessa dimensione del sensore, scannerizzo e guardo nello stesos formato, ti assicuro che la 20d è molto molto meno netta della pellicola. Citazione: bensì che con la stenopeica non hai una lente, quindi il fascio è assai poco "collimato" (termine tecnicamente non proprio corretto ma spero ci capiamo); questo non si sposa bene con la struttura dei sensori e soprattutto con le microlenti. si questo lo sapevo, ma credevo che potesse influire solo sulla vignettatura. invece il probelma è la nettezza. non credo pero' fer che sia questo il problema, perché altrimenti avrei delle foto nette al centro e via via più sfuocate sui bordi, cosa che non succede. mi sa che quello che ci è andato più vicino è palmerino, ma continuo a non capire il meccaniscmo tecnico. Citazione: Per migliorare la "collimazione" dovresti usare aperture microscopiche, ma poi ti "mangeresti" tutto in diffrazione. Le famose aperture ottimali per la steno sono calcolate sulla base di compromessi tra il criterio di Rayleigh per quanto riguarda la perdita di nitidezza dovuta alla diffrazione, e la perdita di nitidezza dovuta alla insufficiente "collimazione" del fascio (per l'assenza di una lente fisica); ma è un compromesso valido con la pellicola... con il digitale la situazione peggiora perché richiede una maggiore collimazione, altrimenti i raggi arrivano troppo angolati sulle microlenti e succede di tutto. Non è vero, la pellicola puoi farci arrivare i raggi anche in obliquo terribile e non succede niente. provato. diminuire l'apertura poi non collima il raggio, semplicemente riduce il circolo di confusione. il compromesso infatti si fa fra buco più piccolo possibile per piccolo circolo e buco più grande possibile per non avere diffrazione. per collimare il raggio, come dici nel tuo altro post, bisogna aumentare la lunghezza focale. ma continuo a pensare che non sia questo il problema, non ridurre il diametro del foro. ma sull'analogico si riescono a fare grand'angoli terribilmente spinti e relativamente netti. Visti coi miei occhi. ciao ciao e grazie per alimentare la mia sete di comprensione f
Inviato: 18/10/2007 19:36
|
|
|
http://photo.busdraghi.net La gente crede nella realtà della fotografia ma non a quella della pittura; il chè dà un enorme vantaggio ai fotografi. Sfortunatamente, però, anche i fotografi credono nella realtà della fotografia. D. Michals, 1976... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Se io volessi cimentarmi in questa affascinante fotografia userei un banco ottico 20x25cm ed troverei il modo di fare un bel foro preciso, netto e senza sfrangiature.
Se fosse complicato trovare un banco ottico, si potrebbe costruire una scatola a tenuta di luce e trovare il modo di poter posizionare un foglio di carta fotografica di grande formato (un bel 30x40cm) e poi sensibilizzarla grazie al foro dall' altra parte.  Dopo, basterebbe sviluppare la carta fotografica (non serve nemmeno l' ingranditore, solo una camera oscura e chimici ad hoc) ed infine, metterla a contatto con un' altra stampa (perchè la foto originale è una negativa...ovviamente) che poi andrà sviluppata. Certo, la carta fotografica ha una sensibilità bassa e peggiora per effetto di non reciprocità ...ma è il bello della sperimentazione, no?
Inviato: 18/10/2007 21:37
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
26/5/2005 15:12 Da Orsay (Parigi)
Messaggi:
456
|
Citazione:
ed troverei il modo di fare un bel foro preciso, netto e senza sfrangiature. fatto. uso il diaframma di un microscopio elettronico, un cerchio precisissimo in una finissima lastra di platino. ne ho recuperato uno vecchio, ma il prezzo è comparabile con quello di un vero obiettivo. Citazione: Se fosse complicato trovare un banco ottico, si potrebbe costruire una scatola a tenuta di luce e trovare il modo di poter posizionare un foglio di carta fotografica di grande formato (un bel 30x40cm) e poi sensibilizzarla grazie al foro dall' altra parte. fatto, anche se un filo più piccola. è pure telescopica quindi vado dal grand'angolo al tele  Citazione: Dopo, basterebbe sviluppare la carta fotografica (non serve nemmeno l' ingranditore, solo una camera oscura e chimici ad hoc) ed infine, metterla a contatto con un' altra stampa (perchè la foto originale è una negativa...ovviamente) che poi andrà sviluppata. fatto, un po' difficile mascherare ma si riesce cmq. Citazione: Certo, la carta fotografica ha una sensibilità bassa e peggiora per effetto di non reciprocità ...ma è il bello della sperimentazione, no? circa 5 iso. ma il problema non è il tempo di posa. semmai il fatto che sia troppo contrastata, quindi puoi fare foto solo con cielo grigissimo. i cieli cmq vengono sempre rigorosamente lavati. insomma, il grosso problema è che è un materiale ortocromatico. le pellicole di quel formato costano un botto e non ho soldi da sperperare. cmq tutto questo non c'entra nientre con il tema del tread, la questione mi sta davvero iniziando a stimolare, peccato che nessuno qui sappia la risposta. ciao ciao e grazie cmq per gli interventi f
Inviato: 18/10/2007 22:12
|
|
|
http://photo.busdraghi.net La gente crede nella realtà della fotografia ma non a quella della pittura; il chè dà un enorme vantaggio ai fotografi. Sfortunatamente, però, anche i fotografi credono nella realtà della fotografia. D. Michals, 1976... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
4/11/2005 13:12 Da Roma
Messaggi:
9968
|
Fabiano, mi viene il dubbio che non leggi quello che scrivo, perché mi contraddici dicendo però *esattamente* quello che ho scritto... così perdiamo tempo tutti.
Riassumo brevemente: 1) La *diffrazione* dipende principalmente dall'ingrandimento e secondariamente da digitale/pellicola, punto. 2) La (mancata) *collimazione* è un problema caratteristico dello stenopeico, influisce più sul digitale rispetto alla pellicola per via delle microlenti e del modo ("a pozzetto") in cui sono costruite le cellette dei sensori, per cui sulla digitale hai risultati peggiori *dal foro stenopeico* , e non dalla diffrazione (a parità di ingrandimento) Fer
Inviato: 18/10/2007 22:21
|
|
|
Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
26/5/2005 15:12 Da Orsay (Parigi)
Messaggi:
456
|
Citazione:
caro fer, sai che stimo molto la tua competenza, ma per una volta ti contraddico e ti invito a rileggere i miei interventi, perché NON stiamo dicendo la stessa cosa. naturalmente senza nessuna belligeranza da parte mia voglio solo capire. Citazione: 1) La *diffrazione* dipende principalmente dall'ingrandimento e secondariamente da digitale/pellicola, punto. ehm, no, dico proprio il contrario. anzi, per esser più precisi, dico che a parità di ingrandimento il digitale stenopeico è meno nitido della pellicola. questo è un fatto sperimentale, vorrei non dover fare un test rigorso, ma se fosse necessario per convincerti in una settimana vedo di prepararlo. nel messaggio che ho postato all'inizio del 3d il tipo argomenta che è dovuto alla difrazione, te invece, nella parte che segue, dici che è dovuto alla collimazione: Citazione: 2) La (mancata) *collimazione* è un problema caratteristico dello stenopeico, influisce più sul digitale rispetto alla pellicola per via delle microlenti e del modo ("a pozzetto") in cui sono costruite le cellette dei sensori, per cui sulla digitale hai risultati peggiori *dal foro stenopeico* , e non dalla diffrazione (a parità di ingrandimento) e qui ancora una volta dissento con quanto sostieni. O meglio, dico: se il problema è la collimazione, al centro dell'immagine i raggi sano perpendicolari al captore e quindi l'immagine dovrebbe essere netta, e degradarsi via via che si va verso i bordi, dove come fai notare, l'incidenza diagonale dei raggi va poco d'accordo con i pixel a pozzetto. questo pero' non avviene, l'immagine è poco netta ovunque (e non vignetta), la focale è relativamente lunga. ergo, il problema non deriva dalla collimazione, ma deve avere un'altra spiegazione, che ignoriamo. spero di esser stato più chiaro ciao ciao e grazie per il tuo contributo f
Inviato: 18/10/2007 23:36
|
|
|
http://photo.busdraghi.net La gente crede nella realtà della fotografia ma non a quella della pittura; il chè dà un enorme vantaggio ai fotografi. Sfortunatamente, però, anche i fotografi credono nella realtà della fotografia. D. Michals, 1976... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
4/11/2005 13:12 Da Roma
Messaggi:
9968
|
Mannaggia, ma perché insisti a legare i problemi dello stenopeico con il solo effetto della diffrazione?
E' qui che sbagli! Riproviamo: Citazione:
Lo vedi? Io dico (e non ci sono santi) che a parità di ingrandimento il digitale si comporta in modo molto simile alla pellicola per quanto riguarda la diffrazione, e tu mi metti in mezzo lo stenopeico che di problemi ne ha altri. Citazione: questo è un fatto sperimentale, vorrei non dover fare un test rigorso, ma se fosse necessario per convincerti in una settimana vedo di prepararlo. Preparo macchine stenopeiche da almeno 10 anni, non è che non ho presenti gli effetti e i problemi. Ma stenopeico = compromesso tra diffrazione e "effetto lente" del foro, non è solo diffrazione. Semplice semplice: se avesse solo un problema di diffrazione, potresti fare un foro grande 1 centimetro e avresti un'immagine stranitidissima. Peccato che così non è, perché i raggi di luce non vengono più "proiettati" dal foro e non hai un bel niente... Citazione: nel messaggio che ho postato all'inizio del 3d il tipo argomenta che è dovuto alla difrazione E si sbaglia. Succede. Citazione: e qui ancora una volta dissento con quanto sostieni. O meglio, dico: se il problema è la collimazione, al centro dell'immagine i raggi sano perpendicolari al captore e quindi l'immagine dovrebbe essere netta Neanche per idea. La collimazione non crea solo problemi di raggi troppo angolati ai bordi (quello in realtà tocca anche altri problemi ancora...): crea problemi di interferenza tra i raggi "proiettati" dai punti del soggetto vicini a quello di interesse, che vanno a disturbare il punto-immagine che è (l'unico) che vorremmo ottenere da quel punto-oggetto. Nota come è un problema *diversissimo* dalla diffrazione, che invece, dato un punto-oggetto, *anche in assenza di altri punti-oggetto vicini*, crea, anziché un punto-immagine un dischetto digradante (il disco di Airy). Spero di essermi spiegato. Se vuoi ti spiego tutto da un punto di vista matematico: visto che sei biologo hai fatto Analisi, Fisica e Statistica. Se no fidati: io non metterei mai in dubbio le tue conoscenze biologiche, tu dammi per buono che mi sono spaccato la testa per anni su questa roba a ingegneria e poi sul lavoro.  Fer
Inviato: 19/10/2007 0:34
|
|
|
Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
26/5/2005 15:12 Da Orsay (Parigi)
Messaggi:
456
|
Citazione:
Se vuoi ti spiego tutto da un punto di vista matematico: visto che sei biologo hai fatto Analisi, Fisica e Statistica. ehm, una laura specialistica in fisica a pisa con 110 e lode e un'altra specialistica in dinamica dei fluidi geofisici a parigi, più 3 anni di dottorato in termodinamica, dici che basta per capire di che parla un ingeniere?  Citazione: Se no fidati: io non metterei mai in dubbio le tue conoscenze biologiche, tu dammi per buono che mi sono spaccato la testa per anni su questa roba a ingegneria e poi sul lavoro. ti sarei grato della spiegazione matematica, anche in formule se preferisci, perché per ora le tue spiegazioni mi convincono solo in parte. ma ribadisco, da parte mia nessuna sfida sterile nei tuoi confronti, vorrei solo trovare una spiegazione completa e coerente al fenomeno che osservo. ciao e grazie f
Inviato: 19/10/2007 0:53
|
|
|
http://photo.busdraghi.net La gente crede nella realtà della fotografia ma non a quella della pittura; il chè dà un enorme vantaggio ai fotografi. Sfortunatamente, però, anche i fotografi credono nella realtà della fotografia. D. Michals, 1976... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
4/11/2005 13:12 Da Roma
Messaggi:
9968
|
Curriculum impressionante.
 Forse però hai Ottica poco fresca? Non che sia strano, non rimane in memoria molto a lungo se non la si incontra spesso. OK, partiamo con la parte relativa alla diffrazione. Perché dipende solo dall'ingrandimento? La perdita di potere risolvente dovuto alla diffrazione dipende dal fatto che, nell'approssimazione di Fresnel, in luce coerente ed escludendo qualsiasi problema di "collimazione" (in realtà il termine collimazione non è che sia proprio corretto...) l'immagine di un soggetto proiettato attraverso un'apertura circolare (foro) è sostanzialmente proporzionale alla trasformata di Fourier bidimensionale dell'oggetto stesso. La trasformata di Fourier di un punto è, riferendoci all'intensità luminosa che è quella che ci interessa, la figura ottenuta dalla rivoluzione di una Besinc(). Se ci limitiamo a considerare la parte maggioritaria del contributo luminoso della Besinc, cioè ci fermiamo al primo zero (OK, il primo anello di zero... siamo in 2D), quello che otteniamo è il disco di Airy. Si trova che il diametro del disco di Airy dipende dall'apertura relativa, cioè dalla F: vale a dire, dato un punto, una focale e un'apertura fisica (e quindi data una F), ottengo un disco di un certo diametro noto. Supponiamo che questo diametro sia 0.1 mm: abbiamo quindi sul piano di rilevamento (sensore, pellicola) che la minima entità ottenibile è un dischetto con il diametro di 0.1 mm... è il nostro punto di base per la costruzione dell'immagine. Se ingrandisco il tutto 20 volte (in stampa, non importa se da file digitale o tramite ingranditore), otterrà come punto di base per la mia stampa un dischetto di 2 mm. Quindi non potrà risolvere niente di più di 0.5 punti per millimetro: sostanzialmente avrà una stampa poco nitida. Se però per ottenere la stessa stampa devo ingrandire solo 10 volte perché parto da un'immagine più grande (es. 24x36 contro sensore 4/3), ecco che posso risolvere il doppio sulla stampa: 1 punto per millimetro, sempre poco nitida ma meglio di prima. Tutto questo indipendentemente dal fatto che usiamo un sensore o una pellicola: non abbiamo fatto alcuna ipotesi sul mezzo di registrazione. E infatti, se prendi una macchina digitale full-frame come la 5D, monti un obiettivo qualsiasi e scatti una foto a f/32, noterai un degradamento di immagine molto simile a quello che ottieni su una macchina 35mm a pellicola, alla stessa apertura. Per sincerarsene basta controllare le curve MTF o anche semplicemente i diagrammi di blur degli obiettivi testati sulle reflex digitali full-frame (es. www.slrgear.com) e confrontarli con i grafici forniti dai costruttori o rilevati da riviste "al tempo della pellicola": hanno lo stesso andamento di peggioramento della risoluzione con il chiudersi del diaframma (oltre i valori che invece migliorano l'immagine perché mascherano le aberrazioni, chiaramente). Quindi abbiamo eliminato il dubbio che le peggiori prestazioni della digitale con lo stenopeico (cosa che non metto in dubbio) possano dipendere da una risposta alla diffrazione sostanzialmente diversa dalla pellicola: il tizio del thread aveva mischiato il problema delle digitali APS, a cui si riferiva, che avendo un sensore più piccolo necessitano di un maggiore ingrandimento, e quindi soffrono maggiormente uno stesso diametro del disco di Airy... Siamo d'accordo? Fer
Inviato: 19/10/2007 1:19
|
|
|
Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Citazione:
Ingeniere?  Ingegnere  
Inviato: 19/10/2007 1:39
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: perché il digitale è più sensibile alla diffrazione? |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
26/5/2005 15:12 Da Orsay (Parigi)
Messaggi:
456
|
Citazione:
Siamo d'accordo? Quasi. sostanzialmente, sull'origine della difrazione la penso esattamente come te, ed è proprio questo che ha motivato il mio 3D. Semplificando basta dire che la diffrazione (all'ordine zero) proietta un circolo di confusione più grande . Il motivo per cui ho citato la fonte del primo post è che non capivo, e tuttora non capisco, come il fenomeno della diffrazione, che conosco bene, possa avere un effetto diverso sul digitale e sulla pellicola. insomma, dal punto di vista teorico la penso esattamente come te, ed è proprio questo che ha motivato il mio post, la mia incredulità che la diffrazione, che dal punto di vista ottico se ne frega del supporto, perché dovrebbe "interagire" col supporto? ma c'è un però. il problema è che, dal punto di vista sperimentale, non è così. ti prego di credermi, perché non vorrei dover fare un test un minimo rigoroso. riassumo comunque l'evidenza sperimentale: a parità di formato su una macchina digitale si ha una foto meno netta che su pellicola. questa evidenza sperimentale ha fatto sorgere in me il dubbio che ci sia un fondo di verità nell'affermazione di cui sopra. cerchiamo una spegazione: non è la differenza di ingrandimento, perché il formato è il solito. cerchiamo varie spiegazioni possibili: uno su certi forum si sostiene una risposta diversa dei due supporti alla diffrazione. sulla base di ragionamenti elementari pensiamo entrambi che non sia così. però io non ho l'abitudine di voler dire che ho per forza ragione, quindi mi chiedo se, a parte l'ottica che conosco bene, a livello del sensore non ci sia qualche fenomeno che non conosco. questa è la domanda di questo 3d, cui finora nessuno a risposto. due collimazione del fascio. qui preciso perché mi sorge il dubbio che non ci si capisca su questo termine. chiamo fascio collimato un fascio di luce in cui il campo elettromagnetico di ogni fotone oscilla in una famiglia di piani paralleli. Facciamo l'approssimazione che gli obiettivi abbiano in uscita un fascio collimato, tutti i raggi luminosi arrivano perpendicolari al captore. nello stenopeo questo non avviene e l'angolo fra captore e raggi diventa via via più piccolo mano a mano che ci si allontana dal centro. questo crea vari problemi con il captore. però in un intorno del centro del captore il fascio è all'ordine zero collimato (tutti i raggi paralleli), quindi si dovrebbe notare una resa comprarabile con la pellicola al centro e una scaduta ai bordi solo per il digitale. questo non avviene. fatto sperimentale: l'immagine è poco netta ovunque, l'ipotesi che la differenza di nettezza fra digitale e pellicola sia dovuta alla collimaione è insufficiente. concludendo: il fatto sperimentale resta non spiegato. sia chiaro, non è grave eh, non è che possiamo avere sempre la risposta pronta a tutto. ciao ciao f p.s. dimenticavo: preferirei che tu non continuassi a fare allusioni sulla mia preparazione visto che non sai quanto mi ricordi o meno di ottica e nemmeno quello che ho studiato. nessunissimo rancore da parte mia, ma è un atteggiamento che credo non si sposi col difficile compito del moderatore.
Inviato: 19/10/2007 10:18
|
|
|
http://photo.busdraghi.net La gente crede nella realtà della fotografia ma non a quella della pittura; il chè dà un enorme vantaggio ai fotografi. Sfortunatamente, però, anche i fotografi credono nella realtà della fotografia. D. Michals, 1976... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Puoi vedere le discussioni.
Non puoi inviare messaggi.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Non puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
