Fra le attente letture proposte da Fer e i tanti post sull'argomento, emerge che fare un ottimo obiettivo grandangolare o super grandangolare per le reflex digitali full frame è un problema non compiutamente risolto nemmeno dai big della fotografia mondiale.
Provo a fare un riassuntino, vediamo se ho capito bene:

Canon: esiste uno storico gap in questo settore, e ancora non sembra che sia stato colmato del tutto. Si spera nelle nuove lenti diversamente concepite. E' comunque possibile supplire al problema grazie all'estrema compatibilità  della baionetta Canon con quella di altri marchi.

Nikon: la situazione sembra migliore, soprattutto con il nuovo 14-24 che a detta di molti è eccellente. Molto più ridotta però la compatibilità  dell'attacco Nikon.

Zeiss: sbaglio o il buon Carl non è riuscito a sbaragliare il campo? Lenti di grande qualità , ma forse non del tutto riuscite?

Sigma: sembra che siano notevoli alcune lenti della serie EX, come il 12-24, che ad esempio da Juza viene ritenuto eccellente salvo una non granitica costruzione e una incostanza qualitativa negli esemplari.

Leica e Olympus: ne ho sempre sentito parlare molto bene, ma non ho mai letto comparative in ambito digitale. Il decentrabile Schneider 28mm per Leica è un sogno per molti.

Della raffica non mi interessa, degli alti Iso nemmeno, del super autofocus dinamico idem... Please fatemi dei buoni grandangoli maremma bucaiola, sennà mi tocca prenotare la Leica S2 o la H3D-II! (O, forse, sarebbe ora di usare il Super Angulon 47mm XL e farla finita con le pippe)
ciao
c

Mi sembra che tu abbia proposto un ottimo riassunto della situazione (purtroppo).

Sull'"eccellenza" del 12-24 Sigma avanzo notevoli dubbi (nell'uso su full-frame), quantomeno riguardo alla larga maggioranza degli esemplari visti in prova: forte perdita di qualità  ai bordi e forte aberrazione cromatica.
Peccato perché potenzialmente è molto interessante.
A trovarne uno ottimo (a volte capita) è molto interessante anche il 15-30 della stessa Casa, ma anche qui, è un po' come la lotteria.

Di Tamron 17-40 buoni fino agli angoli invece non ne ho visto neppure uno.

Speriamo in prossimi modelli e nel Distagon 21/2.8 di prossimo arrivo (già  listato sul sito Zeiss anche nella versione ZE per Canon, ma probabilmente arriverà  a Gennaio-Febbraio).

Fer

Il problema mi pare sia lo stesso che si aveva (e si ha ancora) con le reflex a pellicola.
Il retrofocus è una soluzione palliativa per i grandangoli, lo si è sempre saputo no?
Forse si era un po' tutti un po' più "tolleranti" mentre adesso fare il pixel peeping è molto più facile col digitale.

Purtroppo un grandangolare che vada bene fino ai bordi costituisce un qualcosa di irrinunziabile, almeno per me, che prediligo i paesaggi (lo stesso puà dirsi per il reportage, in cui però la resa dei bordi non mi pare sia altrettanto rilevante).
Forse non è un caso se molti paesaggisti transitati al digitale preferiscono affrontare la difficoltà  di scattare diverse immagini col 50/85mm in modo da coprire un ampio angolo di campo, per poi unirle in fase di post-elaborazione.
Ma non è semplice, anche perché pure i "paesaggi" non sono del tutto statici e qualche particolare (foglie ed erba mosse dal vento, nuvole, ecc.) spesso non coincide nei diversi scatti.

Io comunque mi aspetto qualcosa dalla nuova tecnologia (v. microlenti diversamente orientate ai bordi e nuove ottiche studiate tenendo presente le esigenze dei sensori FF).

Fabio

Supergrandangolari retrofocus ad alte prestazioni fin negli angoli del sensore 24x36 sono possibili: basta guardare le recensioni del Nikon 14-24/2.8 e dello Zeiss Distagon 21/2.8, anche su corpi Canon.

Certamente deve essere uno sforzo tecnico enorme, però è possibile; era possibile venticinque anni fa con il Distagon e immagino sia ancora ben possibile oggi che hardware e software di calcolo, simulazione e test sono così evoluti.

Fer

Anche per questo mi ero chiesto se qualcuno aveva sperimentato la configurazione reflex digit+banco ottico, per poter utilizzare le ottiche grandangolari del GF...

Salute,

"Forse si era un po' tutti un po' più "tolleranti" mentre adesso fare il pixel peeping è molto più facile col digitale."


Forse dipende dal fatto che la pellicola è tridimensionale, mentre il sensore è una superficie.

Ciao

Citazione:

Il parere di Juza l'avevo trovato qui:
12-24mm ma penso che conosciate il link
ciao
c

Citazione:

A meno che non ti riferisci alle serie speciali a copertura ridotta (tipo i Digitar) pensati appositamente per i dorsi digitali medio formato, non verrebbe fuori granché: le corte focali per GF non raggiungono le risoluzioni necessarie a nutrire il sensore di una DSLR.

Fer

Citazione:

Penso si riferisse ad adattori come questo:

Vedi su eBay

che permettono un limitato stitching dell'immagine.

Siamo sempre lì, le corte focali da GF non hanno MTF sufficienti a soddisfare un sensore da DSLR, stitching o no...

Fer

Visto che di tanto in tanto si tira in ballo lo stitching, forse potrebbe risultare interessante sapere che oltre i 100-110° la proiezione rettilineare ha una resa più o meno inaccettabile verso gli angoli, perché inizia a sfaldare la definizione in modo progressivo verso l'esterno in modo analogo ai grandangoli a tutta apertura. Tempo fa ho provato a "sticciare" tre riprese della 5D verticali affiancate di un 28 mm per confrontarle con una ripresa singola orizzontale di un 15 mm (tutto f/16 100iso): ne è venuto fuori che, nonostante il notevole incremento di risoluzione lineare (quasi il doppio), apprezzabile in gran parte dell'inquadratura, la quantità  di dettaglio agli angoli era assai simile... anzi, la proiezione "sticciata" mostrava un deciso sovradimensionamento di grana e artefatti. Insomma, se anche si volesse risolvere il problema dei grandangoli con lo stitching, direi che non si dovrebbe comunque oltrepassare l'equivalenza angolare di un 16-18 mm, indipendentemente dalla quantità  di scatti (quindi anche con riprese tele). In proiezione cilindrica invece... via libera!

Se interessati, mandatemi un PM che vi spedisco i files...

Claudio

Ciao Claudio,
Parli di stitching realizzato con programmi o anche in manuale? In effetti per ottenere una prospettiva corretta occorre stiracchiare un po' le immagini, forse e' per questo che andando a spulciare da vicino si vede che anche i pixel hanno subito lo stesso trattamento...
Ciao,
Renzo

Diciamo che i programmi dedicati allo stitching generano risultati decisamente più precisi di quanto si possa ottenere intervenendo manualmente in Photoshop ad "occhiometro". Sostanzialmente però il concetto è quello, più si va verso l'esterno dell'inquadratura "finale" e più si ha la necessità  di stirare i fotogrammi periferici: solo così le linee si manterranno rette. Per approfondire Renzo ti segnalo in particolare il punto 18 di questo link.

Claudio

Citazione:

Ok capito

Un piccolo consiglio per chi come me litiga con i superwide su full frame.
Uno dei problemi più seri per questo tipo di obiettivi è, come abbiamo detto, la resa ai bordi e ancora di più agli angoli.

Tra le varie cause che portano a questa scarsa resa, c'è la curvatura di campo: gli schemi retrofocus su focali molto corte hanno, a parte alcune gemme (Nikon 14-24, Zeiss Distagon 21/2.8, Leica Elmarit-R 19/2.9) seri problemi a mettere a fuoco una intera superficie piana. La loro superficie di corretta messa a fuoco è in genere piuttosto complessa, con una marcata tendenza a incurvarsi proprio agli angoli.

Si puà tentare di ridurre il problema mettendo a fuoco (in manuale) proprio gli angoli: in altre parole, anziché lasciare che l'AF della macchina regoli la messa a fuoco nella zona centrale fregandosene degli angoli, proviamo a passare alla messa a fuoco manuale cercando di rendere il più possibile nitidi gli angoli dell'inquadratura.
In questo modo, in genere la profondità  di campo (unitamente alla minore presenza di aberrazioni) permette comunque un centro del fotogramma nitido, e gli angoli potrebbero migliorare un po'.

Per illustrare l'idea, ecco due ritagli a livello di pixel dell'angolo di una ripresa effettuata sulla 5D con il Sigma 15-30 EX, a f/8.
A sinistra è stato usato l'AF, a destra il fuoco manuale ottimizzato sugli angoli (cliccate sull'immagine per vederla alle giuste dimensioni):



In nessun caso raggiungiamo gli splendidi supergrandangoli suddetti, ma tutto sommato con la messa a fuoco manuale viene fuori qualcosa di usabile, almeno con certi soggetti.
Va anche tenuto presente che il Sigma qui utilizzato costa cinque volte meno del Nikon suddetto...

Fer

Ciao Claudio,
avevo gia' visto il sito da te segnalatomi, e avevo giudicato inaccettabile in termini prospettici le immagini finali raggiunte. E' sicuramente piu' complesso, pero' l'aggiustamento manuale non deve rispondere a leggi che portano a proiezioni cilindriche o rettilineari. Entrambe le immagini proposte non rispondono alla visione a cui siamo normalemnte abituati. Purroppo parlando di grandangolari gli angoli dei tetti a 45° sono all'ordine del giorno, pero' io incomincio a non sopportarli piu' e sono costretto a "divertirmi" nell'aggiustare la prospettiva in modo da allontanarmi virtualmente dal soggetto. Con lo stitching cio' e'relativamente semplice se l'operazione e' manuale, ma un programma non sa quale di volta in volta dovrebbe essere una visione "corretta".
A questo punto mi domando se e' conveniente, anche e soprattutto economicamente, spendere forti somme in ottiche che a fronte di una grande apertura di campo inquadrato portano a un decadimento dell'immagine altrettanto grande agli angoli.
Penso che i forti grandangolari, salvo situazioni ottimali, siano accettabili se montati su macchine a corpi mobili, dove sia pure a costo di interventi non facili ci si puo' risparmiare molto lavoro in post produzione e con pixel meno stiracchiati.
Purtroppo sono ben lungi dall'avere la padronanza necessaria a gestire in modo ottimale un banco ottico, ma mi sto rassegnando a questa inevitabile soluzione.
Ovviamente parlo di fotogrfia di architettura, nel paesaggio simili problemi non sussistono.
Ciao,
Renzo

...che voglia di essere "benestante"... ...per non dovermi preoccupare di spendere per fotografare con banco e formato 4x5!

Citazione:
Ciao Fer,

complice qualche tuo precedente spunto riguardo al back/front focus, è già  da un po' che utilizzo efficacemente lo stratagemma di mettere a fuoco in manuale sugli angoli: ho infatti notato che il mio Tamron 28-75 soffre vistosamente del problema di cui parli... giusto per dargli un nome, cos'è? aberrazione sferica?

Stimolato dal tuo nuovo intervento, ho cercato di far lo stesso trucchetto proprio sul Sigma 15-30, ma semplicemente... non ci arriva!
La messa a fuoco all'infinito è registrata corta e copre a mala pena il punto centrale... Insomma, ho un f/8 pressocché inutilizzabile (pessimo angolo alto-dx) e invidio terribilmente il tuo esemplare, magari avercelo un risultato così... sempre la solita storia del fattore C, ho già  appurato più volte in passato con CarpeDiem che io non ce l'ho e lui/voi sì!

Comunque, per adesso non intendo cambiare esemplare, quindi vorrei ottimizzare quello che già  possiedo (purtroppo un po' disassato): c'è un modo "casalingo" per intervenire sul registro della messa a fuoco o si rischia di peggiorare la situazione?

Se volessi rivolgermi ad un centro specializzato dovrei spostarmi di un bel po' di chilometri...

Claudio

Citazione:
Che dire Renzo, è esattamente ciò che si fa col banco ottico, soltanto che qui si tratta di un basculaggio digitale!

La proiezione rettilineare ricalca infatti perfettamente il comportamento tipico di un obbiettivo appunto rettilineare (cioè ultragrandangolo non fisheye), mentre la possibilità  di modificare l'angolo di visione del soggetto nell'inquadratura (e di conseguenza parallelismi o convergenze di linee) corrisponde perfettamente al basculaggio fisico con i corpi mobili. Purtroppo, a fronte di questa possibilità , c'è da mettere in conto l'upsampling a cui sono sottoposti i pixel via via che si avvicinano al lato "stirato"... compaiono così incrementi dimensionali significativi per quel che riguarda scalettature e rumore.

La questione delle distorsioni ricordo di averla affrontata con te nel topic sugli ultragrandangoli, però si parlava in quel caso della necessità  di "reinterpretare" la prospettiva, un po' come facevano nel sei-settecento i pittori vedutisti come il Canaletto: le prospettive generate da diverse angolazioni della camera ottica venivano poi rimontate sapientemente nel quadro dal pittore in modo credibile, ma tutt'altro che geometricamente corretto.

Claudio