Qualche pensiero sparso su un argomento che sta a cuore ad alcuni di noi, che lavorano su immagini molto grandi (da stitching o da scanner grande formato).

Le applicazioni più diffuse per lavorare sulle immagini sono ancora per lo più limitate all'architettura 32bit, che significa una quantità  massima teorica di memoria indirizzabile pari a 4GB (in pratica tale limite è, per vari motivi, la metà : 2GB).

Quando si lavora con layer, maschere, HDR o altro, anche un'immagine da un centinaio di megapixel (scansione di un 4x5" a 2400 DPI) puà raggiungere queste dimensioni; oltre le quali, l'applicazione deve appoggiare porzioni di immagine sul disco.

L'avvento dei processori a 64bit, in grado di gestire enormi quantità  di memoria, era visto da molti come "l'arrivo della cavalleria"; purtroppo i sistemi operativi desktop a 64bit sono giunti a maturazione molti anni dopo, e le applicazioni stanno passando alla nuova architettura ancora più lentamente.

Ora finalmente ci siamo: Adobe Lightroom si fa vedere, con la 2.0 Beta, in versione a 64bit; Photoshop con la release CS4 è ormai dietro l'angolo, almeno in versione Windows (per Mac OS X bisognerà  aspettare la CS5).
Ci auguriamo che le applicazioni concorrenti si adeguino rapidamente.

Che sia finalmente l'inizio di un editing leggero e scattante?

Purtroppo a gettare acqua sul fuoco è la stessa Adobe: John Nack (http://blogs.adobe.com/jnack) scrive sul suo blog che, a causa della fortissima dipendenza delle operazioni di image editing dalla *velocità * di scambio dati con la memoria, se non si lavora su immagini veramente enormi (molte centinaia di megapixel) e con memoria RAM installata dell'ordine delle decine di gigabyte, l'incremento di prestazioni si aggira attorno al 10%.
Non esattamente una svolta, anche se "non si butta via niente".
(Di contro, pare che il caricamento di un'immagine da 4 gigapixel su un sistema con 32 GB di Ram sia stato 10 volte più veloce con CS4 64bit).

Più o meno parallelamente all'arrivo dei 64bit, il mondo dei processori ha anche visto la nascita delle architetture multi-core: oggi si puà acquistare un processore quad-core a circa 200 euro, e il futuro si annuncia sempre più orientato verso soluzioni di questo tipo.

Questa sembrava un'altra manna per noi contemplatori di clessidre , con la speranza che la velocità  di filtraggio di un'immagine potesse essere facilmente moltiplicata.
Ahimé, Russell Williams di Adobe (ma il discorso vale in generale) ci spiega, sempre sul blog di John Nack, che le cose non stanno propriamente così: di nuovo, il problema è che aumentare il numero di core di un processore non aumenta anche la velocità  di accesso alla memoria; anzi, avremo più core a litigarsi lo stesso condotto.

Basti pensare che quando si applica un filtro a largo raggio, l'applicazione deve caricare tutta l'immagine in memoria, applicare un'operazione matematica a gruppi di pixel sull'intera immagine (quindi leggendo tutti i pixel più volte) e scrivere i pixel ottenuti dall'operazione in un'altra area di memoria (per consentirci di "tornare indietro" qualora lo volessimo).
Quindi una complessità  computazionale relativamente bassa, ma enormi quantità  di dati spostati da RAM a CPU e viceversa!
Altri strumenti, come il "cerottino", per loro stessa natura algoritmica non sono suddivisibili su più core.

Per fortuna ci sono anche operazioni più complesse dal punto di vista matematico che, invece, traggono visibili vantaggi dalle CPU multi-core, come il comando Luci/Ombre.

Insomma... personalmente speravo tanto che queste nuove tecnologie potessero finalmente permettermi di sistemare una grossa scansione in pochi minuti, ma a quanto pare siamo nati per soffrire!

Fer

Prima di acquistare il mio nuovo quad core mi sono divertito ad osservare i test pratici su tom's hardware: gli applicativi adobe non traggono quasi nessun vantaggio dalla tecnologia multicore; insomma, per essere chiari sono scritti da cani (con tutto il rispetto per i quattrozampe, sia chiaro).
Le affermazioni citate mi sembrano un tantino tirate per i capelli, come a dire "tanto non si puà fare di meglio" ecc. ecc. Non sono un programmatore ma vedo che, di contro, molte altre applicazioni godono molto del multicore (esempio tutti gli applicativi in streaming, o anche solo i compilatori).
Comunque ho scoperto solo 2 giorni fa che sotto linux a 32 bit si riuscirebbero a gestire fino a 64 Gb di ram: ho ricompilato il kernel ed ora gestisce tutti gli 8 gb presenti (ho solo il problema dei driver non risolto, ma spero di venirne a capo in fretta). Devo vedere se photoshop, sotto wine, li vede tutti o no...

Mmmmm, io non sarei così pessimista.

L'incremento del solo 10% di prestazioni credo sia una cautela bella e buona specie per alleviare future critiche su comandi che come hai detto te ne trarranno pochi vantaggi, sul resto della linea mi aspetto invece un ottimo incremento delle prestazioni di molti comandi e filtri, maggiore Ram a disposizione (finalmente potrà utilizzare a pieno i mei 4Gb di Ram) e una velocizzazione dei caricamenti immagini e dei comandi in generale dovuta all'esplosione delle frequenze delle Ram...ho appena sostituito le mie vecchie 667Mhz (avevano appena 5 mesi) con le 1033Mhz! ...e sul mercato sono già  in circolo da un pezzo le DDR3 .

Alcuni esempi viventi di questi incrementi ci sono già  e funzionano...primi fra tutti i nuovi Ptgui dalla versione 7.3 in su.

Credo che sia abbastanza penalizzante parlare di software a 64 bit e di processori a 64 bit se ancora i sistemi operativi non sono a 64bit......( o comunque anche se ci sono danno problemi con i driver delle periferiche...)
Credo che i quod core servano per guadagnare tempo in operazioni multitasking, quando si eseguono diversi programmi insieme, per lo meno rendono il sistema più affidabile e snello.
VISTA non supporta più di 3 giga di ram, personalmente comunque da quando lavoro su quodcore con 4giga di ram e scheda video 512mega 8600 geforce ho trovato una velocità  maggiore rispetto ad un atlon 64bit con 2 giga (riesco a fare stiching di foto in alta risoluzione dimezzando i tempi di elaborazione della macchina), il pc è un treno!!!!
Comunque non c'è mai fine, se si lavora con file sempre più pesanti è ovvio che i tempi rimangono quelli anche se si aumentano le prestazioni dei pc.

Citazione:

Il problema è avere componenti di ultima generazione...in primis la scheda madre...io consiglio sempre di prendere uno dei modelli di punta della ASUS. Se il Pc è ben configurato, nel mio caso: Asus P5K + Asus Nvidia 8600 Gt 512Mb DDr3 + 4Gb di RAM 1033 Mhz A-data + Hdd Seagate 500Gb Vista 64 va benissimo e sfrutta tutte le pecularietà  dei nuovi Hardware (Processore 64bit, directx 10 ec...).


Citazione:

E' ovvio che parli della versione a 32Bit...quella a 64 ne supporta fino a 16Gb!

Con la versione a 64bit ti assicuro che i tempo di stiching dimunuiscono ancora....

Ciao a tutti,
Citazione:

Confermo e sottolineo il concetto di CarpeDiem. Logorarsi le meningi su ram supportata dal SO a 62/32 bit è limitativo se non si considera tutto il contorno. La prima cosa che deve essere presa in considerazione per la RAM è la scheda madre. Infatti l'indirizzamento e la gestione della RAM è accollata alla piastra madre, prima che al SO (marche a parte). Poi c'è un'altra cosa, per calcoli lunghi (non so quanto siano "pesanti e difficili" per il processore) esiste l'eventualità  di "errori" di indirizzamento RAM. Per questo esistono la RAM ECC, ovvero con controllo e correzione d'errore. L'unica rogna è che vengono supportate solo da piastre ECC e sia le prime che le seconde costicchiano.
.....
Poi viene il processore, che però anche lui fa quello che gli si dice (mi riferisco al SO). Non voglio sollevare l'ennesimo polverone, ciascuno usi ciò che gli pare più opportuno, ma processori uguali con SO e software differenti cambiano di molto la vita. Per esperienza personale posso dire che scegliere il PC per fare "tutto" è un percorso errato. Se voglio prestazioni per l'applicazione X prendo un PC che faccia "solo" X. Tutto il resto lo faccio da qualche alrta parte (tanto siamo tutti ricchi sfondati, no?)
.....
E per ultimi (ma non ultimi come importanza) vengono i dischi. Sata o giocattoli similari, sono solo ripieghi... gli unici veramente prestazionali sono i SCSI. Per le schede raid ce ne sono tantissime..... l'importante è sapere di quale raid uno ha bisogno.

Ciao Roby

Io non penso che le memorie ECC siano importanti per l'elaborazione di immagini, sono una sicurezza per i server, ma in tanti anni non ho avuto problemi di errori sulle memorie. In quanto ai dischi SCSI, è vero che ci sono 15000 giri (ne ho avuti), ma il problema non è tanto al velocità  dei dischi, ma quella delle memorie. Ormai i dischi SCSI sono una specie in via di estinzione, non ci sono più abissi nella differenza di prestazioni. IMHO, si capisce.
Comunque mi sono reso conto, avendo cambiato calcolatore di recente (per dipartita del vecchio biXeon 2,6 GHZ del 2001 con memorie RIMM e dischi Ultra SCSI 10K e 15k rpm), che i progressi sono tutt'altro che spettacolari. Forse sarà  il processore che per motivi di disponibilità  è un Q6600 (sarà  sostituito con un Q9650 appena possibile), ma le DD3 (anche se adesso vanno a 1066), il 2 Core Quad, non è che sconvolgano i tempi di calcolo di PS o di filtri come Retinex che fanno FFT bidimensionali a tutto spiano.
Tra l'altro sconsiglio Windows XP64, che va bene, ma è incompatibile come e peggio Vista per i driver di vecchie periferiche, tanto che ho dovuto installare anche un XP32 per poter fare scansioni. Bill Gates ringrazia, io meno.

Scusa ma la sigla IMHO mi sfugge, ignoranza mia. Per il lavoro che faccio (overo con dischi tutto il giorno) tra dischi sata e scsi di differenze ce ne sono, e tante. Hai ragione però quando dici che io prendo come punto di riferimento sistemi "di alto livello" che non smettono di girare per anni interi.
Per quanto mi riguarda rotture di scatole con sistemi non ECC ne ho avuti, non tanti ma ne ho avuti.

Quello che voglia permettendo farei io (e che forse avete già  fatto tutti più volte) è mettere un monitor (qll di windows per iniziare va più che bene) sulle memorie, cpu, dischi, e tutto ciò che mi viene in mente e prendere sto benedetto PS e strizzarlo come un tubetto di bostick. E stare a vedere che grafici mi escono.

Roby

Non so voi, ma io tutta questa furia non ce l'ho!!
Se devo spendere un botto per guadagnare 3 secondi, mahhhh...
In ogni modo esistono hard disk fibre channel (Il Fibre Channel Protocol (FCP) è il protocollo di interfaccia dello SCSI sul Fibre Channel) , ma credo che davvero si esageri!!!
Suvvia, un po' di meditazione tra un operazione ed un altra non fa poi così male....
un saluto a tutti
cristian

IMHO non è un protocollo HW, ma solo In My Humble Opinion.
Comunque io distinguerei velocità  e affidabilità , la prima è critica per chi usa PS e simili, la seconda meno, a mio avviso.

Per Claudio:
Si in effetti mi sono espresso male io. Ti faccio un esempio a parità  di configurazione, parità  di controller (praticamente la stessa macchina), dischi scsi e dischi sata la differenza si fa sentire........ però è anche vero un'altra cosa...... (nel mio caso) mica pago io!

Per cristian:
esistono dischi scsi con backline FC, esistono dichi nativi FC, ora esistono anche i FATA (disci ata su FC) e dischi SAS (serial scsi) ma nessuno ha parlato di mattere su una SAN o anche solo un DAS per un paio di dischi.
Io intendevo solo che se uno ha soldi da spendere con un bel controller scsi da 360 e due o tre dischi scsi inizia a togliere un bel collo di bottiglia alla macchina.

Rimane valido il fatto che prima di cambiare macchina o a macchina nuova io consiglio sempre (foto editor o applicativi office o chat sia) di controllare sul ferro presente cosa ci sarebbe da migliorare, cosa che si puà fare tranquillamente anche dal "performance monitor" di windows mettendo i giusti controlli. Personalmente non conoscendo PS se mi dicessero "ho un problema, ho comprato una ferrari ma con la tale funzione ps è lento" è la prima cosa che farei.

Poi avrei una domanda stupida da poco esperto in PS. Esiste un scripting per PS? Ovvero un qlcs su cui poter mettere in un file di testo i comandi da dare per poi darlo in pasto alla bestiola. La mia idea era qlsa del tipo: prendo la mia immagine, la riduco (una copia) in modo da poterla lavorare velocissimamente, e la elaboro come piace a me. Una volta che so cosa ci devo fare con qll foto, prendo il mio file di scripting (testo) con tutti i comandi che sono serviti alla foto copia (piccola) per farla diventare come voglio io, dico alla macchina: questo è PS questo mammuth è la foto da elaborare e queste sono le elaborazioni da fare.... ciaociao tu lavora che io vado in birreria!

Ca.....te troppo grosse o c'è qlcsa di fattibile?

Roby

Photoshop è scriptabile, ci sono le Actions etc.

Il workflow che ipotizzi è infatti utilizzato da molti utenti, purtroppo però molti interventi sono strettamente dipendenti dall'immagine specifica, e altri ancora sono dipendenti dalle dimensioni dell'immagine (quindi non si possono registrare su un'immagine piccola e poi utilizzare su una grande).

Quindi rimane una certa quantità  di lavoro che va fatto interattivamente sull'immagine, ed è lì che più il computer è veloce, più si guadagna tempo.

Faccio solo un esempio pratico: la postproduzione del servizio di un matrimonio. Centinaia di scatti che, anche dopo una buona selezione, costituiscono comunque un grosso lavoro, molto più gravoso della vera e propria copertura dell'evento.
Ogni quantum di potenza elaborativa aiuta.

Comunque vorrei riprendere l'idea, apparsa proprio qui su Fotoavventure tempo fa, di mettere a punto un test di prestazioni basato su Photoshop: ovvero un'immagine ad alta risoluzione uguale per tutti e un set di azioni da far girare su questa immagine, in modo da confrontare sul forum computer diversi e avere un'idea di cosa si guadagna, in termini pratici, con un upgrade.

Ora vedo se in giro c'è già  qualcosa di sensato...

Fer

Citazione:
Mi piace quest'idea, con David/CarpeDiem rimandiamo sempre il progetto di confrontare le prestazioni del suo pc ben carrozzato con il mio mac Intel, applicando un set di azioni ad un'identica enorme immagine, su PS CS3. Le variabili in gioco (hardware, OS) sono praticamente infinite, ma se stabiliamo di fare un test io ci sono!

Claudio

io mi metto a disposizione per il test
posso fornire
- un mac pro
- un pc con uno dei primi intel dual core
- un pc con un amd sempron entry level di un cinque anni fa
- volendo anche il piccolo povermac 12" con processore g4

mi sa che la cosa è fattibile con facilità , basta creare uno zip in cui ci siano alcune immagini con risoluzioni diverse (dal file di una 6mp ad una scansione di medio/grande formato ad un super stich) e un azione registrata ottimizzata per ogni foto.
si potrebbe pensare non tanto qualcosa apposta per stressa re il computer, quanto qualcosa di normale e "tipico" del lavoro base di ottimizzazione in camera chiara qualcosa tipo creare un livello regolazione livelli, dublicare il backgroud e dare un giro di ombre e luci, applicare in smart filter una maschera di contrasto dura, unire i livelli e ricampionare in giù o in su per un'eventuale stampa. tanto per dire...

si potrebbe aprire un topic apposta.

ciao
daniele

Citazione:

Mmmmmm, per il test resterei sull'impostazione mia e di Maestrale...un MacPro con due dual core (dunque 4 core in totale) deve essere confrontato con almeno un 4 core, ram ad alta frequenza in dual Channel e scheda madre di alta qualità . I mac costano molto e sono tutti con hardware di prima scelta (ottime schede madri e Ram Corsair)...sarebbe ingiusto confrontarlo con un dual o peggio ancora con un AMD (la potenza di calcolo è inferiore).

P.S. (per Maestrale): scegliamo una delle nostre pano da almeno un 1Gb Tiff 16bit e applichiamo tutta una serie di comandi impegnativi...così su due piedi: Maschera di contrasto, Dimensione quadro, Curve, Livelli automatici, colore automatico, salva e chiudi. Da cronometrare in 3 tentativi...e già  che ci siamo cronometrerei il tempo di accensione del S.O. ed il tempo di apertura di PS CS3.

Perdonate la domanda forse banale, ma non mi sono documentato. Installando Vista a 64 b i programmi che normalmente usiamo girano lo stesso? A naso penserei ad una logica compatibiltà  verso il basso, ma la logica non è propria del mercato informatico. Ciao

Citazione:

Si e no...Il grosso problema di Vista64 erano (ormai è al passato) i driver delle vecchie periferiche, ma adesso tutti i produttori (epson, Ati, Nvidia ecc...) hanno messo a disposizione la relativa versione di driver anche per Vista 64. I normali software a 32 bit non hanno invece nessun problema...fatta eccezione per il fatto che non usano la tecnologia 64bit.
Vorrei inoltre specificare come molti colleghi che si lamentavano della più o meno compatibilità  di Vista con i vecchi software non erano a conoscenza del fatto che cliccando con il dx su un qualsiasi collegamento (es. Photoshop) compare un menù dove c'è anche la tendina compatibilità ; in questa si puà specificare il S.O. nativo del software in questione fino a Windows 95!

Citazione:
Bella notizia, proverà ad installarlo e vediamo cosa succede. Sono in attesa della MB Asus P5E con 4G che spero di poter sfruttare.


Citazione:

Ma lo sai che a me non ha mai funzionato?

Citazione:

Assicurati che la Ram siano adatte per il dual-channel e montale nel modo corretto...


Citazione:


Cavolo...Davvero strano...Di che software si tratta? Io proprio ieri ho reinstallato un gioco del marzo 2004...dunque con più di 4 anni ed effettivamente dava dei problemi, poi ho selezioanto di aprirlo come file per windows SP2 ed'è filato tutto liscio.

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E' vero non sempre funziona, il problema dipende dalle librerie che il software in questione va ad usare. Quando si forza la compatibilità  ci si sposta su altre librerie vecchie, ma ovviamente l'OS non puà spostare tutto sulle vecchie librerie per ovvi motivi di driver e/o accesso alla memoria e/o al disco.