Allora Tim,
ho fatto velocemente una prova pratica: Ho portato una immagine da 4000 dpi a 400 aumentandone contemporaneamente le dimensioni di 10 volte, e poi ho fatto il procedimento inverso: confrontando delle porzioni molto ingrandite di un particolare dell'immagine di partenza e l'altra, quasi al livello di pixel, il deterioramento c'e'. Quindi si, ad ogni cambiamento di dimensione dell'immagine si perde qualcosa.

ciao a tutti

Visto che oggi a Pisa è la festa del patrono (le sacre scritture Livornesi tramandano essere un grande pervertito ) e che faccio il turno di notte, ho tutta la giornata a disposizione per cercare di capire meglio questa faccenda.
Citazione:

Dunque da quello che ha postato galago mi sembra di capire che i pixels del CCD non influenzano la risoluzione ottica di scansione che quindi è effettivamente 5080 dpi ottici per quel tipo di scanner.

Citazione:

anche io ho appena fatto un esperimento.
Ho scansionato una dia a 1600 dpi (quelli ottici del mio povero scanner ) ad ingrandimento 1x ed ho ottenuto un file di 3,6x2,4 cm con risoluzione 1600.In photoshop ho portato la dia a 300 dpi dando come dimensioni finali 20x12cm (come se la dovessi stampare).
Perchè 20x12? perchè con la risoluzione del mio scanner posso ottenere da un punto di vista puramente matematico dalle DIA 24x36 stampe di queste dimensioni senza introdurre interpolazioni.
Ho scansionato la stessa diapositiva impostando lo scanner a 300dpi e dando come dimensioni finali 20x12 cm., con un ingrandimento quindi di circa 7x praticato dal software dello scanner

Ho ottenuto due files praticamente identici come numero di pixels e come dimensioni di stampa.
Il mio occhio non è particolarmente allenato ed esperto a capire se esistano delle differenze tra questi due files.
Devo essere sincero, a video le differenze ci sono, nel senso che la scansione a 1600 mi sembra migliore, seppur per il mio occhio non particolarmente evidenti, forse nella stampa si noterebbero di più.
Forse ho sbagliato qualcosa nel procedimento sopra descritto?
E' possibile che io non riesca a percepire bene queste differenze?
Risultato: continuo a non capirci una mazza

a presto, ric

Citazione:
Se e' per questo, e' ufficialmente il protettore dei ladri..


Citazione:

Si', 8000x3 e' il numero di pixel del fotorilevatore. Potrebbero essere dieci o un milione, ma la risoluzione ottica e' solo questione di quanto sono fitti.
Il numero di pixel invece influira' eventualmente sulla velocita' di scansione nel senso che se al limite i pixel fossero tanti da coprire tutta l'area di scansione, questa potrebbe avvenire istantaneamente (tranne lo shift delle tre file R-G-B)

Ciao ric,
guarda che la differenza e' minima, ad occhio si ha appena la sensazione che l'immagine non modificata sia migliore, ma per vedere qualcosa devi scendere a livello di pixel, e li vedi che qualche bit e' cambiato. Sono seghe mentali, lo so, ma probabilmente in qualche caso, o ripetendo piu' volte l'operazione il risultato puo' essere piu' evidente.
Renzo

ciao falcopardo
ho riguardato i due files...

evidentemente non so cosa cercare per capire le differenze, che secondo me sono minime.
Però in questo caso sarebbero sovvertite quelle poche e confuse certezze che ho!
ora vado alla tipografia e visto le indicazioni di galago sulla risoluzione del loro scanner ed i suggerimenti di marco chiederà che mi rifacciano la scansione a 5080 dpi quelli ottici effettivi del loro scanner.
poi comunque vada un bel tuffo a calafuria non me lo toglie nessuno.
a presto, ric

Citazione:


Tim, da quello che ti hanno già  risposto gli altri, che hanno pure fatto qualche prova , saprai già  cosa sto per dirti .
No, non hai ottenuto la stessa cosa, e si, è importantissimo a quale risoluzione scansioni.
Se scansioni ad una risoluzione molto molto più bassa della risoluzione ottica reale delllo scaner, introduci inevitabilmente delle aberrazioni (lo scanner deve in ogni caso interpolare i dati, più lontana è la risoluzione di scansione da quella ottica reale e più rilevante sarà  l'interpolazione), nello specifico è molto probabile riscontrare un effetto aliasing e una rilevante degenerazione qualitativa dell'immagine.
Che non sempre è facilmente ibdividuabile a video, e questo per rispondere a Ric, perchè il video ha una limitazione hardware a 72dpi e quindi per notare certe cose bisogna sempre visualizzare a pixel reali, e cmq vi posso garantire che non appena cominciate a stampare nelle misura voluta la differenza qualitativa tra le due immagini si noterà , eccome!!!
Se parliamo di stampe fine art, l'ideale sarebbe scansionare sempre semprre sempre alla risoluzione ottica dello scanner, quando questo è possibile e aldilà  di quanto grande o piccolo una voglia stampare, e questo perchè solo così abbiamo garanzie (reali, non ipotetiche) che stiamo ottenendo il massimo della qualità  possibile, e cmq non bisognerebbe scansionar mai a risoluzioni troppo "lontane" da quella reale della macchina.
Poi è ovvio che si puà fare tutto, dipende anche dall'uso della nostra immagine, io le foto del mare sono il primo a scansionarle a 300dpi per questioni di tempo, però l'operazione che ha descritto Tim, e che ha provato a fare anche Renzo, è quello che solitamente fanno appunto i lab per risparmiare tempo e "risorse" hardware, e fornirci poi quei risultati che qui tutti, più o meno, abbiamo sempre giudicato meno che mediocri.

Grazie a tutti per le risposte!
Lo scanner che ho sotto mano è questo (le specifiche sono alla terza pagina):
http://www.baydigital.com/web2000/scr ... _1030/DT-S1030.pdf.1.html

Quindi dovrei cercare di scansire al 100% a 5200 dpi?


Il problema è anche che lo scanner per problemi di interfaccia è collegato ad un catorcio di computer....

Ciao Tim,
io penso proprio che tu debba scansire alla massima risoluzione possibile e in RGB.
Il fatto che tu debba collegare lo scanner ad un PC poco potente non vorrei che ti creasse problemi...
E' per la SCASI che hai delle difficolta' di collegamento?
Facci sapere
Renzo

Si è proprio per la SCSI.E' attaccato ad un vero è proprio rottame! Gli altri computer sono dei G4 e sembra che non si possano collegare o che diano problemi, poi non ho indagato più di tanto .... ero ancora incasinato col tamburo!

non conosco i Mac, ma ho lottato tanto con le SCASI, ne ho montate anche 3 tutte insieme perche' altrimenti le periferiche facevano casino...
Infatti credo che i Mac abbiano dei problemi con queste schede, ma non so perchè. Comunque sul forum c'e' chi lavora con il Mac e potra' darti sicuramente una mano.
In bocca al lupo..
Renzo

Ric,
se vuoi vedere un piccolo esempio della resa del Nikon 5000, dai un'occhiata alle foto del Gran Sasso che ho scansionato ieri ed ho inserito nell'album della montagna..
http://foto.webalice.it/alexander_03
Ciao

Qualcuno mi sa dare degli spunti di riflessione per un paragone (pro/contro, qualità  totale,capacità  di lettura ombre...) tra un Imacon 848 ed uno scanner a tamburo del tipo che ho indicato in precedenza in questo 3ad Screen DT-s 1030 o Howtec 4500 ....sempre orientato per scansioni 4x5...

Ah dimenticavo,dopo un'altro pomeriggio in tipografia finalmente ho ottenuto la scansione che volevo, superata la difficoltà  nell'attaccare la dia al tamburo, un altro intoppo è stato quello,e se n'è andato un bel pò di tempo per capirlo, che la scansione fatta in CMYN è mooolto più nitida di quella in RGB!Il perchè non riesco a capirlo ho passato ore a fare tutte le prove in RGB, non riuscendo ad ottenere la stessa qualità  della prima scansione prova fatta venti giorni fà , ho provato a cambiare tutti i parametri ma niente, alla fine ho rimesso tutto com'era ed ho scansionato in CMYN e solo allora ho ottenuto il risultato.C'è da dire che ovviamente la differenza (notevole) salta comunque all'occhio se uno ha il paragone (CMYN) vicino, quindi se la prima volta non mi avessimo fatto la scansione "erroneamente" in CMYN questa cosa non sarebbe venuta fuori .......

In questa pagina (warning: lento il caricamento delle immagini unsharpened) un confronto sul campo tra vari scanner piu' o meno high-end, tra cui l'Howtek 4500 e un paio di Imacon, nessuno dei quali pero' all'altezza dell'848.
Comunque per cominciare a farsi un'idea:

http://largeformatphotography.info/scan-comparison/#

Citazione:

Sono due tecnologie di scansione molto diverse e producono risultati inevitabilmente diversi.
Gli Imacon sono di fatto degli scanner CCD (a tamburo virtuale ma, semplificando, funzionano come qualsiasi flatbed), e quindi leggono delle intere file di pixel.
Gli scanner a tamburo invece inglobano la tecnologia PMT, cioè dei lettori ottici definiti "fotomoltiplicatori", che leggono ogni singolo pixel.
Questo garantisce sempre, rispetto ai flatbed (anche quelli da 50.000 euro), risultati superiori nella lettura dei dettagli, una nitidezza superiore e, in alcuni casi (per le immagini più "difficili"), anche una superiore capacità  di lettura nelle ombre.
Di quanto questi risultati siano superiori, e se sono tali da giustificare la differenza di investimento, sia economico che di impegno, tra un flatbed (anche ottimo come l'Imacon) ed uno scanner a tamburo è veramente difficile rispondere, qui entrano in gioco anche valutazioni di carattere soggettivo, senza considerare poi che a volte dipende veramente da immagine ad immagine e anche da quanto grande uno vuole ingrandire.
Recentemente era stata postata sulla rete una specie di prova comparativa tra una scansione da 4x5" effettuata sia con uno scanner a tamburo che dall'Epson 4990, e la differenza sembrava trascurabile, soprattutto se paragonata all'abisso in termini di costi e di tempi di scansione tra una macchina e l'altra.
Ed infatti l'autore affermava che per alcune scansioni avrebbe sicuramente utilizzato il 4990 (più facile l'utilizzo, i tempi di scansione più veloci ecc.ecc.), magari per quelle immagini che non presentano contrasti eccessivi e non si ha intenzione di stampare troppo grande.
Poi ti posso dire che invece, per alcune immagini più problematiche o per alcune precise esigenze di dtampa, la differenza tra la scansione di una 4x5" fatta con l'Imacon ed una fatta con il tamburo puà essere abissale, tanto abissale da giustificare tutte le spese e le fatiche in più che una scansione a tamburo richiede.

Dipende ...



Citazione:


mmmmmmmhhhhh, questa cosa non ha nessuna giustificazione teorica, uno spazio colore non influisce sulla nitidezza dell'immagine ma solo sul gamut e sulla separazione dei colori, forse le motivazioni sono da ricercare in ambito "pratico", sicuro che non hai attivato nessuna funzione di conversione/sharpening automatico?
I software degli scanner a tamburo sono delle brutte bestie, a volte molto sofisticati e complessi...

Cominciamo a chiarire alcuni concetti.
Tutti gli scanner, flatbed e a tamburo, leggono i dati in RGB.
Gli scanner a tamburo, dopo aver letto i dati in RGB, li convertono in CMYK con programmi molto sofisticati.
La conversione avviene in modo automatico, a tal punto che la maggior parte delle fotolito neppure sanno che il loro scanner puà fornire valori RGB.
In più è opinione condivisa che sia sempre meglio scansionare in RGB (e fare eventualmente la separazione in CMYK il più tardi possibile), e per varie ragioni Troppo lungo elencarle tutte), anche se a me ne basta solo una: uno spazio CMYK ha un gamut più limitato di colori di uno spazio RGB.

In caso tu abbia scansoionato applicando una correzione automatica di tonalità /contrasto/saturazione, non è che questa differenza di nitidezza che hai notato è invece legata al fatto che la scansione in CMYK è stata effettuata con il relativo profilo CMYK dello scanner, mentre quella in RGB è stata fatta senza profilo (e trattandosi di una fotolito è più facile che abbia il profilo CMYK di default e quello RGB probabilmente neanche ce l'hanno), e quindi quello che noti è una specie di "effetto" legato al fatto che scansionando con un profilo la separazione dei colori è stata fatta in modo più preciso?
E' l'unica cosa che mi viene in mente, perchè ripeto, lo spazio colore non puà assolutamente influenzare la nitidezza, quindi deve essere per forza intervenuto qualcosa a livello di software di scansione...

ciao a tutti

giudizio finale

<b>scansione 1</b>, effettuata da un lab con nikon 4000 ED a 4000 dpi reali. fornita in RGB, crop dell'immagine a pixels reali.Il ragazzo del lab ha però applicato la maschera di contrasto non nel canale lab e con valori che non conosco.Esposizione automatica del software dello scanner, nessuna correzione con photoshop.
<b>scansione 2</b>, effettuata dalla tipografia a 5080 dpi reali fornita in cmyk e da me convertita in RGB.
Crop dell'immagine a pixels reali.Nessuna applicazione di maschera di contrasto.(scanner heidelberg F4100 dMax 4.0 e risoluzione ottica reale 5080 dpi).Esposizione automatica del software dello scanner, nessuna correzione con photoshop.




Io la mia opinione me la sono fatta, vorrei sapere il vostro giudizio.

Meduse giganti permettendo ora un bel tuffo ci vuole.
a presto, ric

L'idea che mi sono fatta e' che e' stato fatto un uso esagerato di maschera di contrasto, tanto che la grana si e "raggrumata" in modo vistoso ( quella vera e' quella evidenziata dal Nikon ).Onestamente i 5080 dpi non ce li vedo, e mi piacerebbe sapere da te qual'e' la tonalita' di colore giusta. Comunque sul Nikon ci dovresti imparare a mettere le mani tu, perche' e' una cosa molto personale la gestione della foto. Di sicuro si puo' fare molto meglio dell'immagine fornita dalla tipografia e anche molto meglio della scansione che ti hanno fatto con il Nikon.
Attento alle meduse, con questo caldo debbono essere ingrassate parecchio, e poi a Calafuria se ne vedono di veramente gigantesche.
Ciao,
Renzo

Ric, io concordo con Renzo.

Entrambi gli scanner sono arrivati a leggere la grana della pellicola, e questo significa che hanno restituito tutto quello che c'era da leggere, però nella scansione 2 la grana ha il tipico aspetto di quando aggiungi una maschera di contrasto troppo aggressiva, tanto che ha portato ad una degenerazione qualitativa complessiva dell'immagine, veramente orrendo quell'effetto a puntini nella parte bassa della sfera.
Io qui non avrei dubbi, se dovessi realizzare una stampa lavorerei decisamente sulla scansione 1.

La 2 ha anche una pessima dinamica, con alte luci bruciate e basse luci completamente illeggibili. O meglio, si legge che sono completamente annerite, siamo molto vicini a una posterizzazione.
Non so quanta responsabilita' abbia pero' l'Heidelberg in tutto questo..

Citazione:

Infatti nella 1 si vede abbastanza agevolmente che il sostegno del lampione porta una spirale che lo percorre quasi interamente. Nella 2 non si vede affatto.
Ciao,
Renzo

Citazione:

Secondo me nessuna, è solo responsabilità  (o irresponsabilità !) dell'operatore e delle azioni di fotoritocco/contrasto applicate in fase di scansione...

ciao a tutti
Annuntio Vobis Gaudium Magnum: Habemus Ferieeeeeeeeeeee!

Anche se dovrà dedicarmi alla...pittura di, ringhiera, muro della terrazza, cucina e via dicendo

Ringrazio tutti delle risposte.
Dunque il colore delle scansioni molto vicino all'originale è senza dubbio quello del crop 1 (scanner nikon)
costo delle due scansioni:
1 (nikon 4000 ed), operatore discretamene preparato: 3 euro
2 (heidelberg F4100), operatrice praticamente impreparata: 25 euro
Credo che la pessima qualità  della scansione non sia dovuta alla maschera di contrasto (eravamo rimasti d'accordo che non avrebbe dovuto apportare nessuna modifica), ma proprio alla sua incapacità  di scansionare le dia (non dimentichiamoci che si tratta di una tipografia e non un LAB di fotografia), probabilmente non conosce neppure tanto bene le potenzialità  dello...strumento!
Nel crop 1 l'operatore aveva applicato un pò di maschera di contrasto.
Ora mi arrendo!
Appena finito gli ultimi lavori in casa faccio un bell'acquisto: scanner prima e stampante poi.

Azz con questa cappa di caldo la luce latita e quindi per noi analogici, cioè cacciatori perenni di luce, è dura fare delle foto. Voglio un temporaleeeeeeeeeeeeeeeeeeee!
Del resto non posso tradire la mia fede: la post produzione deve servire solo per ottenere un clone della dia!

Ci sentiamo molto presto!
ric

Amo la grana!