Pur da non utente del digitale professionale - ho solo una compattina - ed avendolo usato invero poco anche con mezzi tecnici non miei (salvo scansione della stampa e/o del negativo e seguenti applicazioni in photoshopo), mi permetto di spezzare una lancia - empirica - in favore del sistema zonale non talebano applicato al digitale.

Dimentichiamo immagini statiche, su cavalletto, stitching, still life e soci, che permettono un'applicazione corretta del SZ che è essenzialmente un sistema che impone lucidità  e riflessione mentale. Nella cosiddetta istantanea uso un approccio mentale ispirato al SZ: esposimetro impostato su spot, ricerca della tonalità  più simile a quella che voglio far apparire grigio medio, misurazione, blocco dell'esposizione se utilizo un qualche automatismo e scatto. Il risultato è che, pur con un ampio margine di errore, tutte le zone finiscono al loro posto, come previsualizzato.
E' naturalmente un sistema empirico, che presuppone una sorta di simbiosi tra mente, esposimetro ed emulsione, ma puà essere tranquillamente applicato al digitale per ottenere risultati molto simili.
Non pretendo che quanto ho descritto sia IL sistema zonale, ma metodologia ed approccio sono da lì mutuati.
Il metodo è valido anche per scattare le foto con la pancia - da ragazzino facevo dei negativi lith e mi esponevo al sole per alcuni giorni, sudando come una bestia, con la lith sull'addome... - quindi non vedo perché l'approccio non debba essere valido anche per un sensore digitale.

Ho un attimo di tempo e spiego a chi non mi ha capito quello che secondo me e´ valido del ZS ed applicabile al digitale spiego meglio cosa io personalmente intendo per metodologia e tecnica e dove mi sono scontrato con qualcuno che non ha colto ….poco male ora mi spiego meglio..

METODOLOGIA:
ipotizziamo ci venga commissionata la fotografia della facciata esterna di albergo sito in una ridente localita´ montana con alle spalle un bel bosco con degli splendi larici e abete e che la stagione sia proprio questa.
La fotografia serve per essere stampa in off set per un depliants pieghevole diciamo formato A5….bene questi sono gli input
Ora io vado con la bella Canon (o Nikon poco cambia) a fare il famoso scatto…..conosco la metodologia del sistema zonale e quando arrivo di fronte al mio albergo (sono le ore 11.30 e il sole va benissimo come si trova) inizio a fare un ragionamento velocissimo….so che la stampa off set ha un range massimodi 5,5/6 stop quindi so´ che le ombre sotto la zona II3/4 saranno stampate a nero pieno ed i dettagli si perderanno, so anche che sopra la zona VIII1/3 e anche prima le luci partono e perdono dettaglio….ci metto anche la variabile che come al solito il macchinista ci mettera´ del suo..e quindi prudenzialmente so´ che che a far bene devo stare in un range tra II1/2 e VIII1/2….a questo punto individuo quale sara´ la zona V o grigio medio da cui poi partiro´ a prendere le mie misurazioni per riflessione , faccio questo indipendentemente dal fatto che io fotografi a colori o in B&W per entrambi infatti il mio grigio medio (18%) sara´ la´….ora con lo spot della macchina inizio a vedere dove vanno a cadere tutti gli elementi della scena che io fotografero´…vado a vedere il bosco, la facciate bianche appena intonacate, i gerani sui balconi, il legno dei balconi….a questo punto ho tutti gli elementi per poter previsualizzare la fotografia, vedo che una parte del bosco verra´ persa nel nero delle ombre, vedo dove mi va´ a cadere la facciata……a questo punto so che con la mai macchina digitale ho una latitudine impressionante di gran lunga ben superiore alla stampa….cerco pero´ di trovare un compromesso tale da tenere leggibilita´ dove mi serve e contenere le luci “che non scappino”…sono consapevole che poi agendo sui livelli posso aprire le ombre di quel che mi serve e chiudere le luci dove servisse….preferisco pero´ nel caso aprire poi un pochino le ombre….a questo punto scelta la coppia tempo diaframma opportuna scatto e mi gusto il mio istogramma so´ quello che mi serve per la stampa…..dse serve faccio un secondo o anche un terzo scatto …voglio il cielo in una zona VI1/2 e quelle nuvole in una VIII….tanto poi posso montare tutto in post….
…..poi in post produzione ci sara´ la parte tecnica che e´ completamente diversa dalla tecnica della CO e del ZS…..unica cosa in comune devo sempre aver ben in ben quello che ho previsulizzato allo scatto…

E questa e´ per me la metodologia che e´ base per il sistema zonale e che come si vede e´ ottima come metodo di lavoro (metodologia) anche per il digitale…..

Nulla cambia se anziche andare in off set stampo in digitale, in Lambda o....cambiano solo i parametri ma la metodologia rimane


TECNICA
La parte tecnica del ZS la conosciamo, chi piu´ chi meno, previsualizzata l´immagine decido che pellicola, come esporla, che sviluppo e come svilupparla, la stampero´ su quella carta e con quella luce…..

Altra cosa anche nella stampa tradizionale a colori (all´ingranditore) una parte tecnica, ovviamente diversa e come variabili, puo´ venire usata…….

Questo e´ quello che volevo esprimere …..


Roberto

Bene,
Decisamente più chiaro.
La parte che tu chiami metodologia è sacro santa, anche se io non la dividerei con quella tecnica, solamente perchè nella pellicola quando scatto e devo successivamente sviluppare (sotto-sopra- N),devo anticipamente conoscere la mia pellicola e scattare nonche sviluppare per la pre-visualisazione.
Cioè se io avrà quel muro di quell'albergo che mi và  furi range dovrà in CO fare un N-2 e con questo il mio approccio allo scatto comporta una serie di cose per lo sviluppo del negativo e poi della stampa.
Lo so che stiamo dicendo la stessa cosa e che un diaframma 8 è uguale sia per il digitale che per l'analogico ma è tutto quello che succede dopo che fà  la differenza, infatti io mi ostinavo a sottolineare solo il fatto che bisogna tenere separate le cose perchè visceralmente diverse anche se dermatologicamente simili.
non me nè vogliate.
Ciao

Ciao Roberto
Il tuo sistema ha senz'altro una sua validità ,praticamente così facendo adatti il campo di luminanza del soggetto alla latitudine di posa del sensore,in questo caso specifico del...(perdonatemi) depliant che è di 5,5/6 stop.
Tuttavia in digitale mi sembra manchi la parte della contrazione/estensione della latitudine data dal trattamento della pellicola.


Paolo

Io non discuto sul fatto che quando si lavora con la pellicola metodologia>tecnica>stampa siano una cosa quasi inscindibile...dico solo che bisogna farsi "furbi" e prendere ed adattare...per molti <e qui nasce il malinteso per molti> quando pensano al Sistema Zonale pellicola>sviluppo>CO>stampa.....

Stefano e´ vero che quando AA lavorava in B&W era "rigido" (la rigidita´ pero´ gli e´ venuta dalla sperimentazione dal provare e quindi paradossalmente dalla sua grande flessibilita´)ma e´ anche vero che ci ha dimostrato e spiegato <a volte tra le righe> che il suo sistema e´ veramente universale e rigidamente flessibile....

Paolo la parte che tu pensi macante della contrazione/estensione c´e´ ....in maniera diversa tutto quello che vuoi ma c´e´.

Bene e alla fine vedi <Stefano> che ci siamo capiti....importante e chiedere...


Roberto

Tanto, tanto, tantisimo di cappello ad AA e alle sue magnifiche fotografie. E grazie, a lui e ad Archer, per averci dato col SZ una metodologia di approcio alla immagine finita certamente affascinante.
Con tutto ciò, secondo il mio modesto parere, il SZ riesce solo in parte, anche piuttosto limitata, a risolvere i problemi di gestione delle diverse luminanze del soggetto. Per convincersene basterebbe rileggere per appunto AA là  dove descrive come stampava i suoi negativi: un profluvio di mascherature/bruciature/sviluppizonali/doppibagni/echipiùnehapiùnemetta che, se davvero la semplice previsualizzazione in ripresa ed il conseguente sviluppo variato avessero l'efficacia che il SZ promette, non avrebbero nessuna ragione di essere. Se il SZ mantenesse quel che promette, si otterrebbero dei negativi da stampare "piatti" così come sono, senza tanti interventi in stampa. Evidentemente così non è.
E AA, secondo me era soprattutto un sublime stampatore. C'è pure da dire che non aveva a disposizione materiali così flessibili come le moderne carte multigrade e pellicole così ostiche come invece le moderne pellicole T-grain. Forse, se li avesse avuti, non avrebbe inventato il SZ.
Alla luce dei moderni materiali, il SZ va rivisitato ed applicato in maniera molto, ma molto più flessibile, come suggeriva il grande Barry Thornton qui http://www.barrythornton.com/ (capitoli Zone System a UnZone, in basso sullo schermo) (ehi, mi raccomando: non odinate nulla nel sito. Barry Thornton purtroppo è mancato tre anni fa. I suoi sviluppi dovrebbero essere reperibili - uso condizionale d'obbligo - qui http://www.monochromephotography.com/index.htm )

Ciao Luciano
Ritengo che il sistema zonale si possa applicare sia per ottenere negativi piatti che non piatti, teoricamente con il SZ si dovrebbe sapere come risulteranno.
La foto è piatta perchè chi l'ha pre-visualizzata la voleva così o ha sbagliato qualcosa nel procedimento.
Io cerco nei miei lavori di ottenere sempre dei negativi il più vicini a quello che dopo vorrà ottenere nella stampa.
Ti ringrazio moltissimo del sito segnalato che non conoscevo, anzi mi piacerebbe leggere qualcosa ma purtroppo l'Inglese............
Ciao
Stefano

Citazione:


No, no..scusa..mi sono spiegato male; e solo adesso, dopo la tua obiezione, mi sono reso conto di aver scelto un termine infelice. Per negativo da "stampare piatto", intendevo un negativo "facile da stampare", non un negativo caratterizzato da scarsi contrasti, anzi.
Io penso che se il SZ mantenesse "integralmente" (cioè "tutto") quel che promette, fornirebbe ogni volta negativi stampabili "facili", cioè senza alcuna o con pochissima necessità  di interventi di mascheratura/bruciatura/ecc. in fase di stampa.
Invece i complicati, anzi a volte molto complicati procedimenti di stampa che lo stesso AA afferma di dover adottare per stampare i suoi negativi, mi fanno affermare che così non è.
Certo il SZ aiuta a creare la gamma di contrasto (ampliata o ridotta) che si desidera. Ma purtroppo poi in stampa devi ancora correggere, ed a volte molto, ma molto pesantemente. Se i negativi fossero davvero "perfetti" come promesso dal SZ, ciò non sarebbe necessario. Tutto qui.

Non sarebbe male fare la traduzione degli scritti di Berry Thornton. Sono molto interessanti. Ma bisognerebbe comunque chiedere il permesso a causa del copyright. Non saprei proprio chi, nè come contattarlo, ma sicuramente qualcuno possiede questi diritti.

Ciao Luciano

Chiunque abbia sviluppato un negativo si sarà  reso conto che senza una adeguata "taratura" della sensibilità  della pellicola e un sviluppo controllato,i valori nelle ombre e delle luci il più delle volte tendano ad essere aprossimativi,spesso con
ombre vuote (perciò impossibili da recuperare in stampa)
o luci bruciate (difficili da recuperare).
Per come la vedo io,l'applicazione del
SZ puà servire anche per cercare di ottenere più informazioni possibili sul negativo,sia nelle luci che nelle ombre,al fine di ottenere un negativo "completo".
Che poi venga stampato con molti interventi,dipende dalla interpretazione personale,e credo che per certi versi sia
inevitabile.
Spero che sul fatto di avere un negativo che contenga tutte le informazioni (possibili) siano tutti daccordo.

Paolo

Citazione:

anche per un lavoro da scansionare.
Ciao
Stefano

Citazione:



....specialmente per quello!!

Paolo

Ormai che ci sono la butto quà ! così... per chi non voglia complicarsi la vita con il controverso SZ.
In base alle varie prove pellicola/rivelatore che ho fatto
ho concluso che,tra delle migliori "accoppiate" possibili in quanto a sfruttamento della sensibilità ,tenuta delle ombre(che è quasi come dire la stessa cosa,in quanto le ombre sono influenzate in maggior misura dall'esposizione),tenuta delle alte-luci,sia la T-max 100 e 400 sviluppata con X-tol,rigorosamente diluito 1+2 per aumentarne l'acutanza.
Non vi dico che questa sia la panacea a tutti i problemi,
ma questa combinazione è risultata davvero ottima.
....Spero che a qualcuno possa servire.

Paolo

;a l'Xtol non era incompatibile con la tecnologia t grain? Conosco più moccoli lanciati da chi ha provato a sviluppare le tmax con acido ascorbico, di quelli profferiti durante il tiro di un rigore contro la squadra del cuore in finale.
Non a caso nella documentazione ufficiale kodak della tmax, non sono riportati tempi di sviluppo con xtol.
Il risultato, a quanto mi hanno detto - io non uso tmax - è una discontinuità  dei risultati, possibili srisce, calo della sensibilità  e perdita dei capelli.
Un ragguaglio per favore, grazie

........ è si serve proprio un ragguaglio, io l'unica t-max che uso è la 400 e la sviluppo solitamente con HC110 dil.B e sinceramente non mi pare malaccio.
Ciao
Stefano

Qualcuno mi puà fare un confronto tra questi sviluppi che usate voi con la TMax e i normali sviluppi TMax?
Io con questi ultimi mi trovo bene (mi trovavo assai male con lo sviluppo Ilford che mi dava una brutta grana fioccosa), per cui prima di fare esperimenti mi piacerebbe saperne di più.

Fer

Non posso aiutarti ... mai usato T-Max, ma se mi convincete dei risultati posso anche pensarci su.

alessio

mi spiace ma io il tmax pellicola la uso poco, quel poco la uso solo con il kodak HC110 perchè usavo questo sviluppo per altre cose e avevo letto su large format forum che andava meglio del t-max per i sovra e sotto sviluppi (N-1/N+1).
Ciao
Stefano

Grazie lo stesso!
La mia esperienza BN è limitata a Ilford FP4 e HP5, e TMax 100-400-3200. Diciamo che essendomi alla fine trovato discretamente con pellicole e chimici TMax non me la sento tanto di cambiare, però tutti questi vostri discorsi su altre pellicole e altri sviluppi mi incuriosiscono assai!

Fer

Per le alte sensibilità  prova Neopan 1600 con Tetenal Emofin

alessio

Citazione:
E' il sale della vita.
Ciao
Stefano