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Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi

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Con l'incremento bulimico dei pixel nei sensori moderni sono arrivati indubbiamente dei vantaggi ma anche alcune sgradevoli sorprese. Un problema che ha da sempre assillato i sensori digitali è l'effetto Moirè e le case produttrici hanno cercato di porvi rimedio aggiungendo un filtro passa basso rinunciando a un pò di nitidezza. Negli ultimi anni la rincorsa a sensori con sempre più MP ha portato all'incremento di nitidezza nelle immagini e addirittura alla rinuncia del filtro passa basso ottenendo l'effetto di aumentare ulteriormente la nitidezza. Insomma due piccioni con una fava. Ma i convertitori Raw come si comportano? Ho fatto alcune prove perchè insospettito dall'aspetto strano di alcune immagini prodotte da una di queste fotocamere con tanti MP e senza filtro passa basso. Parlo della Sony Alpha 7R.
Mi spiego facendo un esempio: immagine con molti dettagli di dimensioni diverse, come può essere un panorama con alberi senza foglie. Si va dall'estrema nitidezza dei soggetti vicini, poi, man mano che gli alberi si allontanano e quindi i particolari si rimpiccioliscono, ci si aspetta che la nitidezza cali in proporzione alla lontananza. Invece si passa dal nitido all'effetto acquarello senza gradualità
Un'effetto diverso e più sgradevole esteticamente rispetto a quello prodotto da una fotocamera tradizionale. In un primo momento ho dato la colpa all'obiettivo, ma in questo caso, vista anche la qualità dell'obiettivo usato, credo di doverlo escludere. Ora vi posto due link che rappresentano dei soggetti che tendono a produrre un'accentuato effetto moirè e vediamo come alcuni convertitori risolvono brillantemente il compito "Moirè" ma cascano pesantemente altrove.

La prima immagine è un piccolo particolare di una foto, un cuscino con stoffa a trame larghe:
cliccate qui
Capture One è chiaramente il vincitore sia per come risolve il problema moirè sia per l'apparente gradevolezza dell'immagine.

La seconda immagine è un'altro particolare della stessa foto e si vede la stoffa di un divano, anche quello con trame larghe. Notate anche il tappeto come viene rappresentato:
cliccare qui
il vincitore di prima è diventato perdente in tutti i sensi. La nitidezza non degrada, si passa dal nitido allo "spalmato" senza vie di mezzo. Raw Therapee risolve brillantemente il problema e conferma che la colpa non è nè della fotocamera nè dell'obiettivo. A patto di accettare un pò di moirè.

I convertitori usati sono.
Capture One 10
Photo Ninja 1.3.4b
Raw Therapee 4.2.1375

Un saluto
Paolo


Inviato: 10/1/2017 22:52
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi
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L'algoritmo Amaze di RawTherapee è sempre stato superiore agli altri.
Già diversi anni fa avevamo paragonato diversi convertitori raw, e anche con macchine dotate di filtro AA RawTherapee risultava il migliore.

Per eliminare eventuali residui di chroma aliasing (moiré) con RawTherapee, consiglio di portare lo slider "False colours suppression steps" di Amaze a 3 (è subito sotto il menu di selezione dell'algoritmo).

Fer

Inviato: 10/1/2017 23:01
Tessera C.F.A.O. n°14
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi

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le impostazioni sono di defalut per tutti e tre i convertitori. Unica eccezione RT in cui ho portato lo slider "False colours suppression steps" di Amaze a 2.

Ma quello che volevo mostrare è l'assoluto inestetismo dei risultati prodotti da alcuni convertitori in alcune particolari situazioni. Se guardi l'immagine prodotta di default da Capture One è forse quella che alla prima occhiata risulta più gradevole: assenza di grana, colori brillanti, nitidezza apparente ottima. E' impostato per piacere al primo colpo.
immagine completa
Ma se poi ti addentri nei particolari.....

Inviato: 10/1/2017 23:28
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi
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Sì, conosco bene quei problemi. Anche Canon DPP ha problemi analoghi.
Tra l'altro, RawTherapee è proporzionalmente ancora migliore quando c'è del rumore da alta sensibilità: riesce a mantenere i dettagli con ancora maggiore naturalezza, laddove altri convertitori riducono notevolmente la separazione cromatica.

Fer

Inviato: 10/1/2017 23:39
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi

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per l'estrazione dei dettagli senza creare artefatti RT, di quelli che ho provato, è sicuramente il migliore. Ha bisogno però di essere configurato per ogni fotocamera utilizzata. Non è intuitivo e non strizza l'occhio con immagini accattivanti al primo colpo.
Ma anche quando sviluppavo il BN non mi sono fermato all'FP4 sviluppata in ID11 o D76 che dir si voglia
Paolo

Inviato: 10/1/2017 23:50
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi

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Un'altra considerazione che si può fare sul comportamento della maggior parte dei convertitori Raw nel perdere completamente i dettagli molto fini e a basso contrasto, quando invece il sensore e gli obiettivi sono ancora in grado di risolverli, riguarda soprattutto i bordi estremi dell'immagine. Dalle tante opinioni che si leggono sui forum l'accusato principale di questo comportamento è l'obiettivo e subito dopo il sensore. Difficilmente si pone attenzione al comportamento del convertitore utilizzato. Dalle prove che ho mostrato è bastato sviluppare l'immagine in Raw Therapee e miracolosamente molti dettagli sono comparsi. Ho risparmiato un sacco di soldi e lacrime...non ho dovuto cambiare obiettivo
Altra considerazione è che gli obiettivi grandangolari sono più o meno afflitti da "curvatura di campo" e questo ci frega quasi sempre perchè siamo abituati a mettere a fuoco solo il centro immagine
In questo modo i bordi sono più confusi ed il convertitore Raw ci dà la mazzata finale
Un saluto
Paolo

Inviato: 11/1/2017 11:52
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi
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Sì è importante guardare bene i lati (se non gli angoli) dell'inquadratura.
Io proprio per questo, dato che nelle mie foto il soggetto è sempre decentrato, uso la messa a fuoco manuale in Live View con il massimo ingrandimento.

Un altro problema che a volte salta fuori è il focus shift.
Le reflex mettono a fuoco a tutta apertura, ma non sono pochi gli obiettivi che al chiudersi del diaframma spostano in avanti il piano di fuoco (per aberrazione sferica residua).
Tempo fa postai alcuni esempi abbastanza evidenti.

Fer

Inviato: 11/1/2017 12:31
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi

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I problemi da noi descritti sono risolti o attenuati dagli obiettivi più costosi? Non sempre è così. Vero è che i migliori risultati si ottengono quando si conosce bene lo strumento che si usa. Ma tutti noi conosciamo bene la nostra attrezzatura? Pensando da fotoamatore e non da professionista mi domando: conviene spendere follie per i migliori obiettivi o è meglio perdere un pò di tempo utilizzando qualche tecnica che il mondo digitale per fortuna ci permette?
Porto l'esempio della ripresa di un'immagine statica come un paesaggio o degli edifici in cui uso un buon obiettivo ma non l'eccellenza. Metto la macchina sul cavalletto, metto a fuoco i bordi, il centro, il primo piano e i piani più lontani. 2 minuti al massimo se si ha un pò di abitudine a questi tipi di ripresa. Converto i Raw e unisco tutto con un programma di "focus stacking". Troppo lungo e laborioso? ma è il mio hobby, mi diverte e pregusto il risultato finale.
Naturalmente se fotografiamo avifauna o avvenimenti sportivi il discorso cambia. In quell'ambito bisogna cacciare i denari. Anche lì senza un'approfondito studio sul comportamento degli animali o degli atleti non si ottengono buoni risultati. Bisogna studiare molto, ma non è una perdita di tempo, è il nostro hobby.

Paolo

Inviato: 11/1/2017 20:07
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi

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Questa discussione, da "dilettante" dello sviluppo digitale, mi interessa.
Io ho una sola macchina digitale (una Nikon D800), e normalmente uso ViewNX 2, proprietario ma gratuito, per un trattamento sommario dei file raw.
Ora che ho un po' più di tempo, proverò anche queste altre cose, per vedere quali sono più efficaci.
Devo dire che, più della nitidezza estrema, sono interessato alla qualità nella gestione dei colori, ma certe volte ho avuto anche io l'impressione di un passaggio innaturale da ciò che è ben nitido e ciò che comincia a non esserlo più (mi ha illuminato la citazione della boscaglia senza foglie, con trame fitte e complicate, che ritrovo in molte mie foto invernali di bassa montagna).

Il bello è che non avevo nemmeno immaginato che certi passaggi/effetti derivassero dal sw di gestione dei raw...

Grazie! Seguirò e, appena riesco, farò prove...

ciao
Marco

Inviato: 12/1/2017 13:21
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi
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La transizione sui dettagli attorno alla frequenza di aliasing, a dire il vero, è quasi tutto merito (o demerito) del convertitore.

Anche con macchine che il filtro antialiasing ce l'hanno, come la mia 5DmkII, l'uso di un convertitore piuttosto di un altro fa tantissima differenza.

RawTherapee (del cui team di sviluppo ho fatto parte, per un breve periodo) ha tra i suoi algoritmi di interpolazione il fantastico AMaZE, il cui punto di forza è proprio l'estrazione della massima quantità di dettagli attorno alla frequenza di aliasing, e insieme la resa il più possibile "naturale" degli artefatti di moiré.

Non per niente, AMaZE significa "Aliasing Minimization and Zipper Elimination".

Esempio non mio:

https://www.dpreview.com/forums/post/38647603

Fer

Inviato: 12/1/2017 13:33
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi

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proseguendo con le sperimentazioni, un'altro interessante effetto che producono i convertitori Raw è quello che vi mostro qui sotto
clicca qui
L'immagine rappresenta un piccolo particolare del bordo SX di una foto. Nella foto di sinistra si può notare dell'aberrazione cromatica, non eccessiva visto che rappresenta una piccola porzione della foto, ma fastidiosa (almeno per me). In quella di destra, lo stesso particolare, ma con la correzione dell'AC tramite il software di conversione Raw.
Gira nei forum, come un mantra, questa frase: ma che ti importa se l'obiettivo ha questo e quell'altro difetto, si corregge tutto in PP, basta un click!.
Si può notare che è aumentato l'effetto Moirè e si è persa un pò di nitidezza

Il convertitore è Photo Ninja, prossimamente proverò a vedere se Raw Therapee si comporta meglio

Paolo


Inviato: 15/1/2017 20:14
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi
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Esistono tre modi per correggere l'aberrazione cromatica.

Uno è scalare (interpolare) uno o due piani colore, per riportare tutte le lunghezze d'onda allo stesso rapporto di ingrandimento. Questo metodo, come tutte le interpolazioni, fa perdere dettagli, e può introdurre aliasing.

L'altro è intervenire direttamente sugli aloni colorati. Come primo passo si effettua un edge detect (riconoscimento dei bordi), poi si crea un buffer attorno a ciascun bordo e si analizza l'eventuale presenza di aloni colorati: se ci sono, vengono desaturati.
Questo metodo non fa perdere dettagli e non introduce aliasing, ma può creare artefatti: aloni grigi attorno ai bordi.

L'ultimo metodo si applica direttamente durante l'interpolazione demosaicing: si analizzano i gradienti attorno a ciascun bordo e si vede se pixel diversi hanno gradienti diversi che suggeriscano un'aberrazione cromatica. A quel punto si effettuano delle correzioni durante la ricostruzione del pixel a pieni colori.
E' preferibile agli altri, ma ha il problema che non sempre è applicabile e non funziona bene quando l'aberrazione cromatica è forte e interessa molti pixel.

RawTherapee offre tutti e tre i metodi.

Fer

Inviato: 15/1/2017 21:34
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi

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scusa Fer, non vorrei approfittare troppo della tua pazienza ma viste le notevoli conoscenze che hai su questi argomenti , consentimi una domanda: in Raw Therapee sotto il menù "Raw" trovo la possibilità di correzione automatica dell'AC. Se invece voglio correggere manualmente l'AC devo andare nel menù "Trasformazione". Sempre lì posso accedere al "Profilo di correzione dell'obiettivo" in cui trovo la scelta "correzione dell'aberrazione cromatica". Ora, scegliendo la lente (devo dire che sono veramente tante), non riesco ad attivare con il ceck l'opzione per la correzione AC.
Ma anche se riuscissi ad attivare quast'ultima scelta, ti chiedo, a quale dei tre modi di correzione da te descritti corrispondono le tre opzioni che penso di aver individuato.
Grazie ancora
Paolo

Inviato: 15/1/2017 22:39
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi
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Il metodo 1 (intervento sui piani colore) è nel menu "Trasformazione" (il quinto da sinistra).
Hai due possibilità, che puoi anche combinare: per gli obiettivi di cui RT ha il profilo, puoi attivare "Correzione dell'Aberrazione Cromatica". Così facendo, RT agisce automaticamente interpolando i piani colore a seconda del profilo di correzione selezionato.
Se la casella è grigia (non selezionabile), significa che per l'obiettivo selezionato non ci sono i dati per l'Aberrazione Cromatica.

Più in basso, nello stesso menu, trovi la sezione "Correzione AC", con gli slider Rosso e Blu: sono i controlli manuali per intervenire direttamente sull'interpolazione correttiva.
Si può anche aggiungere questa a quella dell'obiettivo (se c'è), in caso riscontri che quest'ultima non ti corregge del tutto l'aberrazione.

Il metodo 2 (intervento sugli aloni colorati) corrisponde al "Defringe" nel menu "Dettaglio" (il secondo da sinistra).
Puoi anche regolare l'ampiezza dell'alone su cui intervenire.

Il metodo 3 lo trovi nell'ultimo menu a destra, "Raw", nella sezione "Aberrazione Cromatica".
C'è sia l'opzione per attivare l'"Autocorrezione", sia gli slider per intervenire manualmente; però in questo caso (e solo in questo) ti sconsiglio di usare gli slider, perché possono introdurre artefatti dove meno te lo aspetti.

Fer

Inviato: 16/1/2017 0:34
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi

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grazie Fer, esaustivo come sempre.
nel mio caso mi sono sempre affidato all'autocorrezione (metodo 3) ottenendo buoni risultati, ma quando non riesco ad ottenere una completa correzione aggiungo anche la correzione AC (metodo 1) e con un intervento manuale di fino, diciamo con 0.0001 o massimo 0.0002 in più o in meno, riesco a correggere completamente l'aberrazione. Di quest'ultimo metodo, vista l'esiguità delle correzioni non mi sono accorto di decadimenti di qualità.
Per quanto riguarda l'uso del "profilo correzione obiettivo", non riesco ad attivare il ceck AC perchè esiste il profilo del mio obiettivo (Tamron 15-30) per Canon e non per Sony. Posso dedurre che per gli sviluppatori del programma non solo l'obiettivo in se stesso ma anche l'accoppiata obiettivo-sensore incida nell'AC.
Paolo

Inviato: 16/1/2017 22:31
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Re: Tanti megapixel, effetto Moirè e nitidezza,tante sorprese usando convertitori diversi
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Certo, è così. Ad esempio, lo spessore del vetro di fronte al sensore può incidere sull'AC, come anche la disposizione delle microlenti.

Inviato: 16/1/2017 23:00
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farò una prova comparativa tra la Canon 5D mark II e la Sony 7R.
Per ora non ho confrontato le due macchine in modo serio, ma dalle prime impressioni "di pancia" mi sembra che nonostante la Sony abbia molta più risoluzione ed un file più pulito, ai bordi perda più qualità (in proporzione al centro, naturalmente) che Canon. Potrebbe però essere anche un problema meccanico dovuto all'uso di un'adattatore per quanto riguarda Sony.
Paolo

Inviato: 16/1/2017 23:30
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