A me piacerebbe tanto poter essere educato su microcontrasto, macrocontrasto, e altri parametri negli obiettivi. Se ne fa un gran parlare su questo forum ma non penso di essere l'unico che ha le idee molto confuse in materia.

C'e' qualcuno che può postare delle foto o dei particolari che aiutano a capire dalle foto stesse e non da curve, grafici etc di cosa si sta parlando?

Quello che sarebbe fantastico sarebbe poter mettere di fianco due foto dello stesso identico soggetto fatte alla stessa ora, sulla stessa pellicola fisica, stesso sviluppo, etc ma (per esempio) con due Rolleiflex con obiettivi diversi per fare capire a uno come me le differenze tra la gestione del contrasto (e magari di altri parametri) di questi obiettivi ma "sul campo".

A me non risulta che sia mai stato fatto in un forum, ma se così' non fosse datemi un link perché' tutto 'sto parlare di microcontrasto e macrocontrasto mi ha definitivamente incuriosito.

Per me è difficile con il materiale che ho già poterlo fare perchè a volte applico una, sempre piuttosto leggera, maschera di contrasto dopo la scansione, a volte no, a volte la lascio applicare allo scanner e non mi ricordo proprio su quali. Bisognerebbe fare una prova con la digitale per evitare l'interferenza di pellicola e sviluppo, e in RAW. Si può provare.

Penso che tu la differenza la conosca comunque e magari la tua domanda sia un po' provocatoria a beneficio dei lettori che non la conoscono.
Ci sono persone più esperte di me che possono rispondere nel dettaglio e spero lo facciano (uno di questi è Fer), comunque (per chi non la conosce) a grandi linee la definizione riguarda la capacità di risolvere i particolari e si può misurare con i vari test delle linee/mm, il microcontrasto per capirci è quello che si aumenta (o meglio si riporta alle condizioni originarie se si è perso con la scansione) quando si applica la maschera di contrasto accentuando lo stacco fra particolari scuri e chiari.
Un'ottica che ha alta definizione ma basso microcontrasto può sembrare meno nitida di una a microcontrasto elevato e magari minor definizione.
Infine il contrasto (o macrocontrasto) è quello che riguarda lo stacco fra zone più ampie, soprattutto fra luci e ombre, è quello che secondo me caratterizza di più un'ottica nell'impatto globale. Io ad esempio preferisco in genere le vecchie ottiche che hanno un trattamento antiriflessi (che influenza il contrasto) a singolo strato o non ce l'hanno per niente proprio perchè hanno passaggi morbidi e graduali.

Alla fine quello che conta è se l'obiettivo restituisce l'atmosfera che si vuole rendere nel processo che porta alla comunicazione.
Pur potendo intervenire anche pesantemente sulle caratteristiche dell'obiettivo, io so che già in partenza che uno Xenar ad f/11 mi darà una immagine di notevole impatto perchè ha un microcontrasto e contrasto più elevati ad esempio di un Elmar dello stesso periodo allo stesso diaframma ,che forse ha migliore definizione.

Grazie delle utili spiegazioni Pino e, ti assicuro, non c'e' nessuna provocazione. E' vero che fotografo da tanto ma non mi sono mai preoccupato molto di questi argomenti. Mi sono fermato alla definizione, e questa l'ho metabolizzata!

Oltretutto mi piace l'ottica e ho un paio di ottimi libri sull'argomento: scientifici, completissimi, serissimi. Pero' non c'e' uno straccio di esempio pratico, solo equazioni, diagrammi e schemi ottici. Al massimo qualche esempio fotografico, appunto, sulla risoluzione.

Ripeto, mi piacerebbe vedere qualche esempio per chiarirmi le idee. In effetti se si parla di obiettivi si potrebbe con poca fatica fare con il digitale e con una mirrorless. Ho sia gli adattatori Leica che Nikon per la mia Nex, e un vecchio Nikon AI 35mm/50mm e un piu' moderno 35mm/50mm Leica. Potrei partire da li, quando fra qualche mese arrivo a mettere le mani su questi oggetti. Ma i 16 Mpixel a 8bit di dinamica della Nex sono sufficienti per vedere differenze di micro/macro-contrasto tra due obiettivi?

Se nel frattempo qualcuno altro si facesse avanti con un qualche esempio...........

Riporto da nadir:

"Le curve e i grafici MTF descrivono - com'é noto - il microcontrasto dell'obiettivo in esame, cioé la sua capacità di distinguere con nitidezza le righe bianche e nere fino alle alte frequenze spaziali.
In altre parole, il microcontrasto non è tanto la capacità di riprodurre i singoli capelli sul capo della modella, quanto la capacità di distinguerli fra loro. Com'è noto, la "scuola tedesca" privilegia il microcontrasto anche a scapito del semplice potere risolvente, secondo la filosofia "è inutile contare i singoli fili d'erba quando il prato nel suo insieme appare grigio".
Un elevato microcontrasto è quindi in grado di aumentare la sensazione (soggettiva) di nitidezza che lo spettatore percepisce"


Ieri proprio avevo fatto qualche scatto al volo col mio nuovo zoom Zeiss per provarlo meglio. Gli Zeiss sono appunto noti per il loro microcontrasto.

Se vedi lo scatto a 16mm nel suo insieme, sui palazzi in lontananza noti bene la separazione tra i dettagli fini, pur essendo particolari ad una distanza di circa 1 km dal punto di ripresa, per di più con un 16mm. I dettagli fini non appaiono ammassati (vedi prato grigio di cui parlava Nadir) Se esamini il crop al 100 %, in rapporto a quel microcontrasto, ti saresti aspettato un potere risolvente ancora maggiore. Certo il crop è comunque abbastanza nitido ma non quanto mi sarei aspettato nel vedere il microcontrasto d'insieme.

Nello scatto a 35mm invece noto oltre al microcontrasto un potere risolvente anche maggiore nel crop al 100 % rispetto alla focale 16mm

Sulla definizione di macrocontrasto non saprei dirti...non l'ho mai usata

Poi non so se le mie sono definizioni corrette tecnicamente.

Allega:

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  16mm.jpg (726.96 KB)


  16 crop.jpg (140.93 KB)


  35mm.jpg (828.70 KB)


  35 crop.jpg (265.94 KB)

Provo a dare la mia spiegazione di micro e macro contrasto.

Il macro contrasto è un termine che mi sembra relativamente nuovo, forse sviluppatosi nel linguaggio tecnico dopo un certo abuso del suo amico micro. In ogni caso si riferisce alla curva HD: tanto più è ripida tanto più alto è il macrocontrasto. In parole povere e più visivamente, non è altro che il contrasto generale di un'immagine, la quantità di grigi che separano il bianco dal nero nell'intera immagine.

Il microcontrasto è, invece, il livello di separazione tonale dei bordi. Se fotografo una mira ottica potrò vedere la risoluzione di un determinato obiettivo espressa in linee per millimetro. Il contrasto che ottengo tra la linea bianca e quella nera all'estrema risoluzione è il microcontrasto. Si tratta, in definitiva, di quel contrasto che fa percepire le immagini più o meno nitide indipendentemente dalla risoluzione reale, e che potrebbe prendere il nome empirico di "nitidezza" (sharpness). E' lo stesso effetto che si cerca di ottenere con alcuni sviluppi, evitando lo sviluppo di prossimità (o per contagio) non aggiungendo alcuna informazione nuova, ma rendendo più leggibili le informazioni presenti.

Azzardo l'ipotesi che il microcontrasto sia diventato più importante nei discorsi da bar, da quando esiste il digitale, poiché non viene quasi mai definito da un punto di vista ottico, ma sempre legato ai pixel del sensore che, come invece sappiamo, restituisce in digitale ed attraverso una griglia, un'immagine analogica che già arriva con più o meno microontrasto.

Si dice che il medio formato (ed oltre) abbia obiettivi con maggior microcontrasto, ma a spanne direi semplicemente che il minor ingrandimento del negativo sia il responsabile di questo, e non l'ottica, a causa della minor dispersione luminosa. Per esserne certi bisognerebbe sottoporre dei negativi ad una attenta analisi al microscopio.

Citazione:

Intanto una breve introduzione per il lettore di passaggio.

Un obiettivo ideale deve, tra le altre cose, trasmettere in modo perfetto il contrasto della scena catturata, senza ridurlo (non può ovviamente aumentarlo, per evidenti motivi fisici).
Questo significa che un obiettivo ideale ha un rapporto di trasferimento del contrasto sempre pari ad 1, su tutto l'asse delle frequenze spaziali. Ha cioè un MTF (funzione di trasferimento della modulazione di contrasto) sempre pari al 100% da 0 a infiniti cicli/mm.

All'atto pratico, un obiettivo reale, in rapporto alla sua capacità di trasmettere il contrasto, ha diversi limiti.
Questi possono essere misurati analizzando il suo grafico MTF reale: il valore dell'MTF alle bassissime frequenze ( < 1 ciclo/mm) ci darà indicazioni sulla corretta riproduzione del contrasto di una scena a livello "macro" (dettagli grandi), mentre l'MTF ad alte frequenze ci darà una misura del microcontrasto, cioè della nitidezza dei dettagli fini.

Voglio stressare questo fatto, perché continuo a sentir parlare del tutto impropriamente di "obiettivo troppo contrastato".
Un obiettivo, tecnicamente, non può essere "troppo contrastato": la sua capacità di trasmettere il contrasto nella migliore delle ipotesi è pari ad 1, cioè trasmetterà perfettamente il contrasto che è offerto dalla scena ripresa.
Non può aumentarlo, perché essendo un sistema passivo non risonante non può avere guadagno > 1 !
Al più potrà abbassare il contrasto della scena, diffondendo (colpevolmente!) luce sui toni scuri. Che a qualcuno possa piacere questo effetto posso arrivare (faticosamente) a capirlo, ma certamente dal punto di vista tecnico non è un pregio.

La capacità di riprodurre bene il contrasto "a bassa frequenza" è legata alla capacità di trasmettere correttamente la luce senza perdite e senza riflessi parassiti. Quindi contano il numero di superfici aria/vetro, la purezza del vetro e il suo spessore, la bontà del trattamento antiriflessi, la qualità della verniciatura di barilotto e diaframma.

La capacità di riprodurre bene il "microcontrasto" è legata soprattutto alla correzione delle aberrazioni; principalmente aberrazione sferica e astigmatismo.

Teoricamente i due aspetti non sono correlati: un obiettivo potrebbe essere ben corretto ma avere una cattiva trasmissione della luce (pensiamo ai primi Planar a 6 elementi, di inizio '900), o viceversa avere una buona trasmissione della luce ma presentare eccessive aberrazioni (pensiamo alla resa ai bordi ad elevate aperture di quasi tutti i tripletti, o agli obiettivi "soft focus" da ritratto che introducono volutamente aberrazione sferica).

Generalmente, però, un obiettivo moderno di alta qualità ha un elevato MTF a tutte le frequenze utili; quindi sia un alto "macrocontrasto" che un alto "microcontrasto".
Ottimi esempi: le immagini dello Zeiss Sonnar 135/1.8 ZA postate da Gianluke qualche tempo fa.

Vediamo invece un esempio dove, pur essendoci un buon contrasto generale e una adeguata capacità risolvente, manca microcontrasto (cliccare per ingrandire):




E' un vecchio Leica-M 50/1.4 Summilux (fine anni '60, credo) usato ad F/2.0.
Si vede che i neri sono adeguatamente neri e i bianchi sono tutt'altro che velati; si nota un accenno di moiré sui pattern ad alta frequenza che testimonia una capacità risolvente adeguata; e però la mancanza di "mordente" è visibile, sia sulle scritte che sui pattern stessi: il microcontrasto non è molto alto (in questo caso comunque migliora molto diaframmando).

Fer

Grazie delle precisazioni. Dei due esempi postati da me che differenze noti?

Ben poche differenze. Giusto un pochino di microcontrasto in meno nello scatto a 16 mm, ma è del tutto normale e rimane comunque molto alto.

Pensandoci bene peró obiettivi con grande microcontrasto che fossero fallaci sul macrocontrasto non mi pare mi siano capitati

Grazie Fer, ero certo che se intervenivi la tua spegazione sarebbe stata tecnicamente di questo livello!

Vorrei disquisire su questo interessante argomento senza intenti polemici, solo per cercare di esplorare gli orizzonti che aprono queste tematiche sperando di non essere OT, caso mai spostiamo il post.

Dici bene che non capisci chi dice che un obiettivo è troppo contrasato (spero di non averlo detto io ma non mi sembra, al limite posso aver detto che certe volte c'è troppa maschera di contrasto, ma è un altro discorso, o al limite troppo contrasto per i miei gusti).

Io mi sono da tempo sganciato oltre che dal formato anche dal gradimento di una attrezzatura per quanto è "nitida" o contrastata l'immagine che mi può dare. La nitidezza è
secondo me solo un aspetto, uno fra molti (come pure il contrasto) che possono essere di prioritario gradimento per alcuni. Il vantaggio che posso avere da una attrezzatura che mi da una foto estremamente nitida è che volendo questa nitidezza la posso peggiorare mentre se non c'è e mi serve, non la posso fabbricare a posteriori.

Gli obiettivi per me sono come i vini, ciascuno ha un carattere peculiare, e anche ciascuna classe di schemi ottici lo ha. Non voglio passare per esperto di ottica, parlo per le ottiche che ho e che ho provato con cui fotografo.
Così i miei Tessar hanno generalmente un bel sfocato, i tipletti hanno un effetto di presenza, una tridimensionalità del tutto peculiari, i Planar sono semplicemente eleganti, gli Xenar a volte prepotenti. ecc. ecc., ma sono rimasto indietro, anche se credo che pochi abbiano una cognizione ampia delle attuali produzioni a colpi di migliaia di euro.

Per fare un esempio banale, in una giornata di pioggia non lo voglio un obiettivo nitido e contrastato, non voglio neanche, se in digitale, 50 Mp di risoluzione, mi basta un vecchio Tessar, meglio se senza trattamento usato pure abbastanza aperto. Viceversa al Carnevale di Viareggio mi sta bene uno degli zeiss di Gianluke.

Considero il processo fotografico come interpretazione di ciò che la mia mente ha visto nel momento dello scatto e non è sempre (anzi quasi mai) la fedele riproduzione di particolari, ma può essere la traduzione di un messaggio simbolico o la trasmissione empatica di una atmosfera, o la descrizione di un evento, un breve racconto, ecc. non per niente c'è chi usa perfino la Lomo (a volte con evidente intento di creare una atmosfera che riporta indietro nel tempo) per fare delle belle foto, come pure sono interessanti le cose che fa Maceric che riduce a "macerie" uno Zeiss. Per non parlare del Bianco e Nero che è interpretazione pura.

Così per concludere rispetto (e ci mancherebbe!)chi nella attrezzatura ricerca la massima nitidezza o il miglior contrasto, ma questi per me non sono i soli criteri di valutazione validi al fine del fotografare. O meglio lo sono nella valutazione della qualità costruttiva di un'ottica, e non mi sognerei mai di dire che una ciofeca della ex Germania Est è bella perchè piena di aberrazioni, al massimo lo può essere perchè in certe situazioni mi rende quello che cerco.

Infine, non sono il solo a preferire certe ottiche del passato senza trattamento o al limite a singolo strato, anzi mi risulta che un mitico marchio, forse il migliore, a suo tempo sia stato parco nei trattamenti delle lenti.
Con questo non voglio denigrare la meravigliosa qualità che il progresso ha portato all'ottica in generale, ma sarebbe sbagliato secondo me se passasse il messaggio di una fotografia solo come indagine microscopica del reale da descrivere nel minimo dettaglio e la maggiore fedeltà possibile; rispettando comunque chi poi nella fotografia cerca e gli piace proprio questo.

L'ideale è forse avere sia un'ottica (o potendoselo permettere più ottiche) recente dalle altissime prestazioni, sia macchine che ottiche del passato.

Per Gianluca.
Onde evitare, e te lo dico simpaticamente, che certe cose diventino leggende metropolitane, lasciami fare questa precisazione citandoti.
http://www.effeunoequattro.net/htdocs ... d=109199#forumpost109199+

In questa discussione ti ho solo detto che forse c'era troppa maschera di contrasto nella foto Campanile.

Gianluke
....Credimi con lenti come gli Zeiss, basta sistemare i livelli e un po' di sharpen e hai contrasto da vendere.
Addirittura nel reportage del Carnevale di Viareggio, Pino mi aveva suggerito anche di ridurre il contrasto in alcune.



Questo invece è Carnevale di Viareggio.
http://www.effeunoequattro.net/htdocs ... p?topic_id=10797&forum=55

e come vedi non c'è accenno da parte mia ad accessivo contrasto.
Si tratta solo di un qui pro quo!

Ciao

Mi sembra che stia venendo fuori un ottimo thread, merito certo di tutti voi e non mio. Sto imparando! Finalmente ci capisco qualcosa e sopratutto ci *vedo* qualcosa! Faaaaantastico.

Grazie quindi a Gianluke e Fer in particolare per avere fornito immagini, ma anche a tutti gli altri per il contributo "verbale" che e' stato un ottimo complemento alle immagini. State certi che apprezzo molto il tempo che avete dedicato all'argomento.

Per quello che mi riguarda posso solo ricambiare promettendo un test tra Nikon e Leica con focali 35mm e 50mm per parlare sempre qui di microcontrasto e macrocontrasto. Non per stabilire quale e' meglio (concordo pienamente con Pino: ci saranno pezzacci di vetro che tutti considerano tali, ma non esiste il concetto della "migliore" lente possibile), ma solo per continuare il percorso di comprensione.

Grazie ancora, e continuate a mostrare esempi!

Ecco un obiettivo che ha sia basso "macro"contrasto che basso "micro"contrasto (ma la capacità risolvente effettiva non è poi male, anche se da qui si vede poco): Jupiter-9 85/2 M42 a tutta apertura (cliccare per ingrandire)




Se vede un velo generalizzato, con neri poco neri e bianchi non brillanti. Quindi l'obiettivo non è stato in grado di riprodurre il contrasto nativo della scena.
Inoltre i particolari fini, pur presenti a testimonianza della capacità risolvente non pessima (va tenuto presente che è un ritaglio a pixel reali da un sensore da 230 pixel per mm), sono impastati, poco delineati.

Fer