Naviga in questa discussione:
1 Utenti anonimi
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
Iscritto il:
9/12/2004 21:10 Da Toscana
Messaggi:
8283
 |
Ciao Gaietta,
cosa significa "non si fanno piu'"? Non e' piu' possibile applicare ad un microscopio una reflex analogica? Oppure ti manca il raccordo per applicarcela? Io avevo quello per Nikon ma mi si e' rotto, vado a sentire se e' possibile riaverlo prima che sia troppo tardi. Ciao, Renzo 
Inviato: 28/3/2006 9:31
|
|
 Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
9/12/2004 21:10 Da Toscana
Messaggi:
8283
|
Citazione:
Ciao Raffaello, la distanza esterna tra le mire, in orizzontale, e' un metro esatto. E' l'altezza che non e' in proporzione al formato 24x36. Oggi pioviscola, faro' come dici tu, finisco i test al coperto e mi limitero' alle ottiche che me lo consentono. Ciao, Renzo
Inviato: 28/3/2006 9:34
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Ciao, Renzo
Nikon non ha più in catalogo dorsi x pellicola da 35 mm (una volta facevano anche quelli mf) , ne cercavo uno anch'io e me lo ha confermato anche il rappresentante x la campania, che comunque sta spingendo molto per farci comprare il sistema di acquisizione completo (quindi potrebbe anche non avermi detto la verità ...) I microscopi più nuovi hanno un attacco molto più piccolo del 35 mm, quindi, purtroppo, credo che tale standard sia destinato a scomparire, ma comunque credo che tu sia ancora in tempo per trovare qualcosa di nuovo anche non più in produzione... Gaia
Inviato: 28/3/2006 9:53
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Ciao Renzo,
mi sono un po' documentata: sembra davvero che Nikon non produca più nè dorsi analogici dedicati alla microscopia nè anelli di raccordo x reflex (non fa più neanche quelli per le coolpix). Però si trovano anelli di raccordo prodotti da altre case. Tu attaccavi la macchina all'oculare o hai un'uscita dedicata? E, se non son indiscreta, cosa ti piaceva vedere al microscopio?? ... un po' OT, perdonate... Gaia
Inviato: 29/3/2006 22:08
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
sinceramente i microscopi li lascerei per la ricerca biologica.....
 Io la prova la farei così: prendo un ottimo cavalletto, una Canon Eos 5D ed una Canon Eos 3 o reflex simile. Inquadro un bel paesaggio ricco di particolari, anche ai "bordi" e scatto alla stessa sensibilità della pellicola con la digitale: ovviamente userei la stessa focale. Poi userei una pellicola di alta qualità da almeno 400 asa e rifarei gli scatti curando che anche la digitale "lavori" alla stessa sensibilità . Quindi, si passa alla stampa ad almeno 50x75cm...e valuterei i risultati. Con i miei occhi, anche alla distanza minima di visione (30cm, cira) anche se, in realtà , la stampa andrebbe vista alla diagonale del formato. Certo non sà se la negativa o diapositiva andrebbe digitalizzata con un ottimo scanner adatto (tipo Minolta 5400) o farla stampare direttamente (voi siete più esperti). I file digitali andrebbero un minimo toccati come maschera di contrasto, livelli.....perchè non ci sono problemi a farlo nella normale lavoro di camra chiara...senza esagerare od usare software dedicati. Questo farei. Perchè impazzire a trovare la risoluzione massima della pellicola con il microspopio (ci sono le tabelle di risoluzione dei fabbricanti, più precisi), quando poi la foto andrà stampata? Io amo la pratica. Per questo trovo pià "illuminante" questo semplice test. E si avrebbe anche la possibilità di utilizzare la stessa ottica. Purtroppo con il digitale si fanno i test sul monitor, ma trovo tutto "virtuale": se stampo una foto è supera l' esame del mio occhio....okay, altrimenti mi fermo ad un formato di stampa minore. Esempio: la mia Olympus E-1 è perfetta fino al formato 20x27cm o poco più. A 30x40cm mostra qualche cedimento nei dettagli più minuti (ininfluente per chi osserva la stampa) e ho provato a stampare fino al 50x70cm. Per me non ha passato l 'esame, perchè alla distanza di osservazione (80cm, circa) si notava che i dettagli più minuti non erano perfettamente delineati e solo vista a circa 2 metri la stampa era perfetta. Per il committente era perfetta e l' ha acquistata. Quindi io sono "cosciente" che 5mp, con adatte ottiche, non mi riserva sorprese fino al 30x40cm o poco più, ed infatti la uso per i matrimoni. Ma non ho usato un microspopio per comprenderlo....
Inviato: 30/3/2006 8:59
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Citazione:
... è che veramente io farei ricerca biologica  ... e il microscopio lo uso solo per questo...  ... magari mi pongo un problema inesistente e, anzi, sarà proprio così. Io fotografo campioni biologici utilizzando ingrandimenti che vanno dai 180 ai 312X (obiettivi da 60 e 100x, più 3,12x, che è il fattore di ingrandimento proprio dell'apparecchio). Quindi, una distanza di 1mm sul mio fotogramma, a 312x, equivale a 3,12 micron. La mia fotocamera digitale mi restituisce un file da 300 dpi, dove 1 mm equivale a 12 pixel. Ora il mio dubbio è questo: un sensore da 4-5 mp puà garantire che 1 mm sia proprio 1 mm? Ogni errore, nel mio sistema, verrebbe amplificato 312 volte (per esempio, se a causa delle caratteristiche del sensore 1 mm fosse "arrotondato" a 1,5 mm, io misurerei 4.7 micron al posto di 3.12) Probabilmente, ripeto, mi pongo un problema inesistente, perchè se una casa come la Nikon monta su un microscopio una macchina da 5 mp un motivo ci sarà . Però a me piace capire il perchè si utilizzi un sistema o un metodo piuttosto che un altro. E, in questo senso, mi è sembrato che i test applicati in questo th potessero aiutarmi a capirci qualcosa in più ...  gaia
Inviato: 30/3/2006 10:40
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
9/12/2004 21:10 Da Toscana
Messaggi:
8283
|
Ciao gaietta,
io penso che nel settore dei forti ingrandimenti, dove la sensibilita' alla luce e' importante, il digitale vince alla grande. Se vai a vedere, anche in astronomia usano sensori digitali perche' riescono discernere piu' facilmente in scarsissima luce. La possibilita' poi di elaborare al computer l'immagine ottenuta con filtri di contrasto specifici fornisce risultati incredibili. Tempo fa capitati in un sito dove mostravano i risultati ottenuti da recenti telescopi installati sulle Ande, e parlavano appunto del perche' oggi si preferiscano i sensori digitali. Sicuramente anche nel campo dei microspopi e' una scelta obbligata. Ciao, Renzo
Inviato: 30/3/2006 10:50
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
Iscritto il:
25/2/2004 15:54 Da Roma
Messaggi:
2637
|
Dunque Gaietta, provo a fare il punto sulla questione microscopio-sensore.
Hai detto che le grandezze con cui hai a che fare nelle tue misure vanno dai 3 micron in su. Dato che gli ingrandimenti che hai a disposizone arrivano a 300 circa, risulta che sul sensore dovresti poter contare su almeno 300 pixel di ampiezza per rappresentare e misurare le tue grandezze, essendo che 3 micron e' all'incirca il passo (pixel-pitch) di un sensore da 4-5 megapixel (3.3 micron nel caso della Coolpix 4500). Quindi ammesso di compiere un errore di piu' o meno un pixel nella misura, dovresti stare comunque entro l'uno percento di errore relativo sulle misure lineari, almeno per quanto riguarda quello introdotto dall'utilizzo del sensore digitale. Sulla regolarita' e linearita' della griglia di pixel del sensore sarei abbastanza confidente, i processi produttivi dei componenti microelettronici sono molto precisi, anche per l'elettronica di consumo. PS A rapporti di ingrandimento come quello indicato, molto piu' che l'errore introdotto nel conteggio dei pixel, peseranno gli effetti ottici della diffrazione nel determinare l'imprecisione della misura.
Inviato: 31/3/2006 1:39
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
 
Iscritto il:
13/2/2004 9:11 Da Tse' Bii' Ndzisgaii
Messaggi:
2055
|
Citazione:
Ciao Renzo, la considerazione sul 35mm era strettamente personale nel senso che per gli utilizzi miei , e solo ed esclusivamente miei, è un formato che non ha più niente da dire. Gli usi particolari a cui mi riferivo (sempre relativi al mio modus operandi) potrebbero forse essere una spedizione sul K2 o in Antartica, ove magari una macchian elettronica non resisterebbe a lungo all'aria aperta, al contrario di una Nikon meccanica . ma visto che purtroppo non penso di dovere ricorrere a questi "usi particolari" e quand'anche accadesse penso opterei comunque per il digitale (magari con un backup) , ho pernsato di eliminare il 35mm dal mio "arsenale". Questo non toglie che non comprerà mai più macchine 35mm, in quanto sono anche appassionato di micromeccanica, però sarebbe puro collezionismo che è un'altra cosa. Ciao 
Inviato: 31/3/2006 17:31
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Citazione:
Grazie, grazie mille , queste informazioni mi sono di grande aiuto Se effettivamente sono nell'ordine dell'1% di errore, la cosa è più che accettabile  Cercherà dunque di prestare più attenzione alla diffrazione e... non potrà insistere per l'aquisto di una "super reflex" digitale, da trafugare abilmente il giorno in cui mi licenzieranno... Grazie ancora Gaia
Inviato: 31/3/2006 19:54
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
25/2/2004 15:54 Da Roma
Messaggi:
2637
|
Tieni pero' presente che ho solo seguito un ragionamento coi dati a disposizione, non e' che sono un esperto di microfotografia, potrei anche aver detto una serie di str..anezze.
Se comunque tu mi confermi che una grandezza di tre micron a 312 ingrandimenti si traduce in qualcosa intorno al millimetro sul piano focale, cioe' sul sensore, allora posso confermare che in quel millimetro o giu' di li' di pixel ce ne entrano intorno a trecento (almeno nel caso della Coolpix 4500). Se invece ti serve una pezza d'appoggio per la richiesta di una reflex stratosferica, posso rigirare tutto il ragionamento come una frittata e dimostrare che ci vogliono minimo 16 megapixel..
Inviato: 31/3/2006 22:55
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
4/11/2005 13:12 Da Roma
Messaggi:
9967
|
Intanto andiamo avanti!
 Ecco un rapido raffronto tra la mira ottica scattata con la 5D in Raw e convertita con C1 3.7.3, e quella scattata su Velvia 100F 35mm e scansionata con il Minolta 5400. Ricordiamo che l'obiettivo è lo stesso: Canon EF 85/1.8 USM a f/5.6. Le due immagini sono a risoluzione nativa, qui proposte con ingrandimento 100% (a livello del singolo pixel). Naturalmente l'immagine prodotta dallo scanner è più grande essendo composta da circa 36 milioni di pixel; in seguito vedremo anche le immagini ricampionate alle stesse dimensioni, simulando una stampa 33x48cm e una 50x75cm. ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://gundam.srd.it/temp/confronto_mira_nativa.jpg");) Ho applicato un'esagerata quantità di sharpen per mettere in evidenza le sottili strutture dei pattern; questo ha amplificato molto la grana della pellicola. Guida per la misurazione della risoluzione: ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://gundam.srd.it/PhotoPages/images/reschartnumbers.gif");) Dunque, come dicevamo qualche messaggio fa, la 5D risolve in modo corretto fino più o meno al pattern 13, dove comincia a vedersi dell'aliasing; siamo attorno alle 50 lp/mm (il pattern 12 già non permette più di contare le 8 coppie di linee). Notare la chiarezza con cui la digitale arriva alle frequenze alte: nessun disturbo, microcontrasto altissimo, neri e colori belli puri. Notare anche, come è naturale, la migliore risoluzione dei patter verdi rispetto ad esempio ai blu (le cellette blu sono la metà di quelle verdi nei sensori digitali tipo Bayer). La pellicola arriva più lontano: nonostante lo scanner economico (al microscopio si riconosce il pattern n.4 e si intravede il pattern n.3), si riconoscono tutte le 8 coppie di linee del pattern n.6, che corrisponde a 83 lp/mm, e con un po' di sforzo anche il pattern n.5 (90 lp/mm), anch'esso senza aliasing. Quindi sul piano del puro e semplice potere risolvente, la dia 35mm scansionata è decisamente superiore; tuttavia riuscirà a "scaricare a terra" la potenza anche in immagini reali, alla prova della stampa? O la perfetta pulizia della digitale, l'alto microcontrasto e "l'interpretazione" delle alte frequenze (nonostante l'aliasing ne impedisca una riproduzione formalmente corretta) daranno comunque immagini preferibili? Pian piano sto preparando un articoletto; vi dico subito però che, nella grande maggioranza dei casi, è la 5D a vincere il confronto pratico contro il 35mm scansionato, nonostante il minore potere risolvente. Fer
Inviato: 3/4/2006 18:42
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
9/12/2004 21:10 Da Toscana
Messaggi:
8283
|
Ciao Fer,
e hai usato la Velvia 100F, non la 50.... Renzo 
Inviato: 3/4/2006 20:04
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
13/2/2004 9:11 Da Tse' Bii' Ndzisgaii
Messaggi:
2055
|
Citazione:
Ciao Fer e complimenti per il lavoro notevole svolto. Cià che risulta dai tuoi test è quanto io stesso ho verificato in via molto più empirica. Io ho osservato una sostanziale parità tra canon 20d e velvia 50 scannerizzata a 4000dpi, però l'ottica usata per le due foto comparative non era la stessa e lo scanner non il massimo , per cui ben venga il tuo rigoroso test. Il punto chiave della questione comunque sta proprio nella tua ultima affermazione, il tallone d'achille del 35mm non è il potere risolvente ma bensì la presenza della grana (che nel mio genere di fotografie è un difetto) che limita la effettiva utilizzabilità e la possibilità di aumentare l'acutanza tramite USM. Il pattern della grana inoltre è scarsamente compensabile coi vari software di riduzione noise , se non con una sensibile diminuzione della risoluzione....
Inviato: 3/4/2006 20:06
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
Iscritto il:
21/3/2006 18:40 Da Isola d'Elba
Messaggi:
171
|
Ciao a tutti.
Volevo dire il mio punto di vista, intanto secondo me è giusto usare la velvia 100 e non la 50, perchè, lasciando da parte la resa dei colori, la 100 ha grana più fine della 50. Secondo, usando un software per la riduzione della grana, tipo Neat Image, si hanno risultati davvero incredibili, vedi questo articolo http://luminous-landscape.com/tutorials/ndq.shtml Per quanto riguarda il punto di vista visivo, bè, è questione di gusti, ma a me piace ancora un sacco la resa della pellicola, anche se il digitale effettivamente ha una "sensazione" di nitidezza superiore. Taqnti saluti e grazie di tutte queste informazioni, Grazie, a presto. Lu.
Inviato: 3/4/2006 23:28
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Citazione:
Allora scatta in bainco nero Come fai a dire lascimo da parte la resa dei colori parlando di immagini a colori? La velvia 50 è sempre stata imbattibile in molte condizioni di luce proprio per la sua resa dei colori nella ripresa di paesaggi e particolari. Mentre per il ritratto non è di sicuro consigliabile.....non retituirebbe un incarnato reale o gradevole vista la tendenza alle tinte calde. Diciamo che dovresti valutare il tipo di foto che vuoi fare e scegliere la pellicola di conseguenza. Per il paesaggio e le macro io non avrei dubbio alcuno....Velvia 50 Forever!!! Ciao Gerry
Inviato: 4/4/2006 8:03
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Citazione:
Nell'attesa del tuo articol Fer vorrei pore qualche, dicamo obbiezione su questo.......nella mia poca o meglio nessuna epserienza su test simili Mi pare che la 5D sia un FF ma lo scanner ha una risoluzione maggiore quindi le immagini della frequenza del 16 (per fare un esmpio) risultano di dimensioni notevolmente diverse......è chiaro che scendendo ad immagini piu piccole le differenze di definizione delle linee si notti di + o di - Non dico che sia giusta una o l'altra valutazione ma dico che naturalemten ci sono delle differenze. anche il fatto di aggiungere sharpening è un po discutibile in quatno aiutera notevolemente le immagini piu grandi rendendo le linee ancora piu definite. A mio avviso dovresti ragionare in condizioni di normalita con sharpening normale o moderato......quello che usi normalemente. Su qeusto punto sono praticamente convinto che il test viene falsato dall'uso di impostazioni esasperate. Per quanto riguarda le stampe oltre alla prova 33x48cm e una 50x75cm dovresti valutare anche 2 stampe delle stesse dimensioni.....due 33x48 da 5D e scanner e due 50x75. Ciao Gerry
Inviato: 4/4/2006 8:25
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
.....aspetto il test con il confronto in stampa.
Possibilmente visionato sia dai fotografi che dai "normali" ossevatori. Comunque si vede come la pellicola dia il massimo....in condizioni ottimali: una qualsiasi 400 asa avrebbe seri problemi di risolvenza rispetto al digitale. Proprio valutando i risultati in stampa, i tecnici Olympus, alla domanda come mai la E-1 abbia solo 5mp, la loro risposta "candita" è che basta per i risultati che un fotografo si propone di avere. Ed hanno ragione: io stampo il 30x40cm senza problemi ed il mio 35mm è chiuso in un armadio buio...  Poi, noi fotografi vogliamo sempre di più.....questo è un altro discorso... 
Inviato: 4/4/2006 9:04
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
4/11/2005 13:12 Da Roma
Messaggi:
9967
|
Citazione:
Mi pare che la 5D sia un FF ma lo scanner ha una risoluzione maggiore quindi le immagini della frequenza del 16 (per fare un esmpio) risultano di dimensioni notevolmente diverse... E infatti ho scritto testualmente: "Naturalmente l'immagine prodotta dallo scanner è più grande essendo composta da circa 36 milioni di pixel; in seguito vedremo anche le immagini ricampionate alle stesse dimensioni, simulando una stampa 33x48cm e una 50x75cm" Citazione: anche il fatto di aggiungere sharpening è un po discutibile in quatno aiutera notevolemente le immagini piu grandi rendendo le linee ancora piu definite. A mio avviso dovresti ragionare in condizioni di normalita con sharpening normale o moderato......quello che usi normalemente. Assolutamente no... in misura, tu devi anzitutto fornire i valori numerici della grandezza, e questo lo puoi fare solo amplificando il segnale quanto possibile. In entrambe le immagini, ho applicato il massimo sharpen possibile in relazione alla leggibilità dei pattern: sulla 5D più sharpen di così avrebbe reso i pattern meno leggibili. Altra cosa sono le immagini "reali": quelle arriveranno, ed avranno il normale sharpen adatto alla stampa. Citazione: Per quanto riguarda le stampe oltre alla prova 33x48cm e una 50x75cm dovresti valutare anche 2 stampe delle stesse dimensioni.....due 33x48 da 5D e scanner e due 50x75. Che è quello che ho detto che farà, anche nei messaggi precedenti.  Ciao Fer
Inviato: 4/4/2006 11:18
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Test comparativi digitale-pellicola |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
4/11/2005 13:12 Da Roma
Messaggi:
9967
|
Citazione:
Comunque si vede come la pellicola dia il massimo....in condizioni ottimali: una qualsiasi 400 asa avrebbe seri problemi di risolvenza rispetto al digitale. Certamente; in realtà già a 100iso sulle stampe che ho cominciato a fare la 5D dà immagini più gradevoli e godibili, nonostante numericamente la pellicola abbia maggiore definizione. Come ha giustamente detto Desert, il grosso tallone d'Achille della pellicola è la grana, che in condizioni normali (quando non si fotografano mire ottiche) risulta molto intrusiva e impedisce di vedere la differenza di risoluzione. Infatti la grana limita la quantità di sharpen che si puà applicare (la pellicola ne richiederebbe di più avendo minore microcontrasto) e il digitale ne esce meglio. Fin quando non si incontrano vistosi artefatti di aliasing; che però nell'uso reale con la 5D, assurdamente, mi capitano molto più raramente che con la 10D (che pure aveva un filtro AA più forte). Citazione:
Rispetto i tuoi gusti e le tue esigenze (e quelle dei tuoi clienti), ma io con 5mp da un 18x24 non andrei proprio da nessuna parte (la 10D stava in un armadio buio quando non avevo esigenze specifiche tipo fotonaturalismo o concerti o teatro). La 5D è un'altra roba, e infatti la sto usando a 360 gradi. Fer
Inviato: 4/4/2006 11:25
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Puoi vedere le discussioni.
Non puoi inviare messaggi.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Non puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
