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1 Utenti anonimi
Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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25/8/2005 8:38 Messaggi:
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Roberto,
questo comincia ad essere un qualcosa di interessante! Tra le due foto non avrei alcun dubbio, prenderei quella in pellicola. L'esperimento - da un punto di vista puramente scientifico, se vuoi - non mi convince al 100% pero', anche se e' molto meglio di un sacco di confronti che ho visto fin'ora. In particolare segnalo tre cose: (1) l'uso di uno zoom nella DSLR; (2) la conversione in JPEG (perche' mai non si e' lasciato il TIF?); (3) e dei chiari segni di eccessivo sharpening nel passaggio montagna-cielo. Sapete bene con che genere di baracchini vado in giro  a far foto, quindi non ho una particolare passione per un sistema piuttosto che per un altro. Mi irritano pero' i paragoni fatti alla viva il parroco (e il tuo non appartiene a questa categoria, sia ben chiaro!) , che poi si tramutano in leggende metropolitane via internet (vedi il mio sfogo in un altro thread). Comunque, trovo che il decidere tra digitale e film sia cosa molto piu' complessa della risoluzione e altri attributi relativi alla qualita' dell'immagine. Il digitale mi ha liberato dalla schiavitu' del doppio corpo, per esempio, quello con dentro il 50 ASA e quello con dentro il 400ASA (e magari il terzo corpo con dentro il 100ASA BN?). Adesso posso andare da 50ASA a 800ASA da un fotogramma all'altro. In molti casi questo non vuol dire che il digitale mi da una immagine inferiore al film, ma che mi da una immagine molto buona quando il film NON MI AVREBBE DATO NULLA, perche' non andavo certo in giro con tre corpi macchina. Non prendetela come difesa del digitale, ho appena speso 1800 euro in film BN 14x17   voglio solo stressare il fatto che non si vive di sola risoluzione, acutanza e cremosita' di gradazioni di colori, anche se questi rimangono parametri importanti, per carita'.
Inviato: 4/8/2007 19:26
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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13/2/2004 9:11 Da Tse' Bii' Ndzisgaii
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Ciao Marco,
purtroppo il test manca un pò di scientificità ed è questo il motivo per cui ero riluttante a metterlo online...va preso per quello che è in effetti, una cosa spannometrica che dà indicazioni di massima . Il risultato invece a me ha un pò deluso, nel senso che mi aspettavo un maggior margine da parte della pellicola e ti dico anche molto sinceramente che se non avessi già il medioformato non lo acquisterei di certo e andrei in digitale FF senza troppi rimpianti, e per i motivi che hai giustamente elencato tu stesso ... Il mio sistema Hasselblad però non vale più molto sul mercato dell'usato (come ben sai) e non me la sento di disfarmente a favore del digitale.. Il GF, certo, è un 'altra cosa 
Inviato: 4/8/2007 19:41
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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27/9/2006 3:01 Da Napoli
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Quindi dalle tue parole (delusione per il piccolo stacco tra i 2 sistemi) mi consiglieresti di vendere il corredo mamiya 7 visto che mi offrono "ancora" 3500 euro? Però la 1Ds MkII non me la posso permettere con quella cifra dovrei "ripegare" sulla 5D o aspettare qualche mese per qualche nuova Canon FF... in alternativa col ricavato potrei prendere una DSRL meno costosa (una D200) e aggiungerci vicino una folding 4x5 per utilizzi più particolari  ma poi mi servirebbe l'amato scanner per il 4x5... 
Inviato: 4/8/2007 19:57
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Gianluke,
parere non richiesto: secondo me in questo momento sei molto ben bilanciato come filiera complessiva ed in grado di generare ottima qualita'. Ed in ogni caso sia la 5D che a maggior ragione la 1DsMkII sono in via di sostituzione. Dato che personalmente non compro nulla di digitale che non sia stato gia' sul mercato per almeno sei mesi, io se fossi in te aspetterei un annetto e poi riconsidererei la cosa. A meno che tu non sia attirato da caccia fotografica, macrofotografia, foto subacquea o aerea etc dove il digitale ha veramente seri vantaggi pratici (non necessariamente di qualita' di immagine) sull'MF.
Inviato: 4/8/2007 20:11
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Grazie Marco..un tuo parere è sempre ben accetto  Io non ho fretta di cambiare flusso di lavoro...solo non so se fra un anno mi telefona qualcuno e mi offre 3500 per il corredo mamiya 7. Volevo solo farti capire a questo punto cosa intendevo con la mia affermazione: "vedo che il sensore a volte non registra proprio i dettagli". Che tra l'altro è la stessa sensazione che ho vedendo i crop di Roberto. Ho fatto un crop al 100% della tua immagine inviatami gentilmente. Tu puoi vederlo bene dal tuo file originale. Per esempio intorno agli alberi c'è una macchia informe...del verde circostante non è stato "registrato" nulla...concordi? ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://aycu25.webshots.com/image/24304/2004389129519848856_rs.jpg");)
Inviato: 4/8/2007 20:18
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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13/2/2004 9:11 Da Tse' Bii' Ndzisgaii
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Difficile dire cosa ti conviene fare, dipende solo da te e dai tuoi gusti e dalle tue sensazioni. Ti posso dire quello che farei io: se qualcuno mi desse gli stessi soldi che ho speso per il corredo Hassy (impossibile) in modo da avere avuto perdita minima nell'esperienza MF, allora venderei e non comprerei nulla di digitale per almeno 3-4 anni, concentrandomi, per il paesaggio , sul GF . Scaduto questo periodo, prenderei una FF Canon, magari usata col quale coprire con qualità e flessibilità tutte le necessità non paesaggistiche; lo so che è un discorso cinico, ma troppa attrezzatura si rischia poi di non usarla e farla ammuffire... Come detto, personalissima opinione, che potrebbe non adattarsi alle tue necessità ; in fotografia poi, le cose si possono vedere sotto molti punti di vista diversi e le soluzioni accomodanti possono essere più di una...
Inviato: 4/8/2007 20:52
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Allora, aggiungo un po' di info cosi' chi ci segue capisce.
La foto FF e' la seguente: ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://www.resonantlink.com/fotoavv/pano1a.jpg");) dove il quadrato rosso e' quello che Gianluke fa vedere al 100%. Gianluke, per rispondere alla tua domanda, devo cercare di capire cosa vuoi dire perche' sono ancora confuso. Non capisco infatti cosa intendi per "intorno agli alberi c'e' una macchia informe". Prima di fare questo pero', cominciamo a discutere di un altro fotogramma, e cioe' questo: ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://www.resonantlink.com/fotoavv/pano1aa.jpg");) dove ho semplicemente sistemato i livelli e il bilanciamento colore e la maschera di contrasto (tutto in automatico con PS Element 2 - orrore! ) e ho fatto del normalissimo sharpening. Bisogna partire da questo fotogramma perche' come ti dicevo la 1DsMkII produce immagine che *richiedono* postproduzione se i settaggi nella macchina - come nel mio caso - sono quelli di "non fare assolutamente nulla" alle immagini.Adesso, guardando il fotogramma in questo post, spiegami di nuovo dove vedi i problemi. Non dico che li ho eliminati, magari ci sono ancora, ma e' su questa immagine che dobbiamo discutere, non quella non processata che ti ho mandato io. P.S. L'obiettivo e' il famigerato  16-35mm, foto fatta a 16mm con filtro polarizzatore montato sopra. Quello che l'exif non dice e' che ero gia' salito di 1200 metri e sbanfavo come un mantice e la foto e' a mano libera (micromosso! micromosso! micromosso!)
Inviato: 4/8/2007 20:58
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Marco quello che vedo io, anche sul tuo crop processato, è che tutta la parte della montagna intorno agli abeti (e anche alcuni abeti) non ha nessun dettaglio...mi sa di una macchia che non ha registrato nessun tipo di dettaglio.
Un po' come questo crop del file 5D di Fer. Guarda le finestre e i condizionatori...non hanno nessun dettaglio. ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://aycu05.webshots.com/image/22844/2002579146454196135_rs.jpg");)
Inviato: 4/8/2007 21:23
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Su questo sono d'accordo, non si vede del dettaglio. Per esempio non si vede la trama dell'erba ma un colore verde solido.
Pero' dato che stiamo facendo un confronto, dov'e' il confronto? Fammi vedere una foto a pellicola (scegli tu il formato) presa con una focale equivalente al 16mm sul formato Leica che riprende un prato a un cinque chilometri di distanza, scansiona come ti pare, e vediamo cosa succede. Magari si vedono i fili d'erba crescere e le lumachine amoreggiare, magari no. Io non riesco a seguire la tua logica quando dici: il digitale ha un problema, quindi e' meglio il film, dando per scontato che questo nel film non succede. E chi lo dice? Scusa ma io sono come San Tommaso: devo controllare di persona e la prova di Roberto, all'interno delle limitazioni che lui stesso riconosce, va nella direzione giusta.
Inviato: 4/8/2007 21:47
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Per farti capire...non posso proporti una soluzione identica ma simile.
Mi trovo al volo una scansione Mamiya 7 col 43 mm (quindi 21 mm su 135)fatta sempre a mano liberissima  c'è micromosso. Il file è più grosso della Canon (circa 560 Mb) la scansione è da rifare perchè ho avuto qualche problema con le ombre quindi non guardare l'insieme. Di seguito ci sono due crop al 100% dello sfondo. Non si notano minimamente macchie senza dettagli. Dei dettagli possono non essere particolarmente nitidi ma sono registrati sempre dalla pellicola. Non ci sono minimamente neanche al 100% dettagli non registrati e sostituiti da una spalmata informe. ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://aycu33.webshots.com/image/24912/2004162655994252780_rs.jpg");) ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://aycu06.webshots.com/image/25405/2004158650415197014_rs.jpg");) ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://aycu25.webshots.com/image/22384/2004132750140536040_rs.jpg");)
Inviato: 4/8/2007 22:19
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Adesso comincio a capire.
C'e' effettivamente qualcosa di interessante, ma c'e' anche bisogno di un test che stia in piedi scientificamente. Confrontare il 100% di A con il 100% di B non ha molto senso se A e' un 16mm puntato verso un prato a un chilometro e B e' un 21mm puntato ad un prato a un chilometro, no? Non e' irragionevole sostenere che l'ingrandimento e' diverso ed e' normale che nel 21mm si vedano piu' dettagli, indipendentemente che sia film o digitale. Pero' il film non avra' mai comunque un effetto di spalmata perche' per male che vada ci sara' sempre la grana ad evitare il colore solido e indifferenziato. Che poi il colore solido e spalmato senza dettagli del digitale sia piu' brutto soggettivamente di un colore granuloso senza dettagli del film in una stampa appesa ad un muro vista da un metro di distanza rimane, anche questo, da verificare. (In fondo l'obiettivo ultimo e' proprio questo, cioe' che la stampa piaccia e faccia bella figura di se, o no?) Anche perche' se il tema del thread e' veramente "pellicola contro digitale" non sarebbe piu' corretto paragonare un FF digitale ad un FF film? Al momento stiamo paragonando 864mm^2 di sensore a 4000mm^2 di film, non mi sembra molto carino  Comunque ci vuole un test fatto con molto giudizio e cura prima di emettere una sentenza categorica su un argomento cosi' complesso. Pero' quello che fai vedere tu e' una indicazione sicuramente interessante. Sarebbe certamente bello fare una prova.
Inviato: 4/8/2007 22:50
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Certo è solo un elemento di valutazione...nessun test scientifico. Nè era una proposta di confronto diretto..volevo solo far notare che dalla mia esperienza col 6x7, in qualsiasi immagine vedo a pixel reali, non si notano mai quegli effetti "macchia" che ho visto sia sul tuo file che su quello di Fer. Un test serio puà farlo solo chi ha tutti i tipi di attrezzatura: TU
 ma se non ricordo male il MF l'hai venduto tutto
Inviato: 4/8/2007 23:02
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Non e' vero! Non ho piu' MF (ho solo del film ancora in frigo e il fantastico Zodiac fish eye, obiettivo di una risoluzione straordinaria (*) che prima o poi vendero' a qualche fortunato) ma ho ancora il "mezzo formato".
Il mio mezzo formato e' l'8x10: e' in mezzo - appunto - tra il digitale FF e il 14x17  Scherzi a parte, rimane sempre il dubbio, allontandosi dal pixel-peeping sullo schermo a 100%, su quanto poi questi artefatti del digitale (o la grana del film, o le linee per millimetro, o la terza cifra significativa della temperatura di colore con cui si stampa, etc etc etc) siano castranti per un acquirente di una foto appesa al muro di una galeria...hmmmm...mah. Domani ho una arrampicata carogna, e' meglio che vada a dormire. (*) Bugia clamororosa.
Inviato: 4/8/2007 23:35
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Vabbè allora se accetterà il consiglio di Roberto di vendere tutto e passare al GF tralasciando il digitale per qualche anno sarai il primo a cui chiederà consiglio su che folding e che obiettivi prendere
Inviato: 5/8/2007 1:13
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Guarda che io non ti ho consigliato di fare questo; ti ho detto solo che cosa farei io, nelle mie specifiche condizioni, e se si verificassero degli eventi impossibili. Che cosa voglio dire: che potresti fare un grosso errore se non segui le tue personali necessità personali e poi pentirtene... 
Inviato: 5/8/2007 8:00
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Curioso, spesso, leggendo i post di Gainluca, mi è venuto da pensare: "ma guarda, lui si che ha le idee chiare, corredi MF essenziale, tre lenti, scanner e stampante, nessuna incertezza o dubbio, mica è come me che mi viene da avere dubbi ogni 10 minuti
 ..."Beh, finalmente ora mi sento più "normale"  Gianluca, grazie per questa iniezione di fiducia.  Scherzi a parte, Roberto dice una cosa saggia; segui solo le tue necessità , non ti impelagare dietro a cose di cui non senti una vera necessità ... col digitale poi...  Pensa, il tuo corredo Mamiya è ancora valutatissimo, un corredo digitale con quella cifra si riduce all'essenziale e... dopo qualche anno è un investimento come quello sull'auto  Una vera supersvalutazione pari ad un'emorragia economica niente male.Fai delle bellissime foto, hai un corredo fantastico, qual'è il problema?  Osvi.
Inviato: 5/8/2007 14:55
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Io deciso? Sono pieno di dubbi....
solo apro meno topic di dubbi come te Scherzi a parte...dopo aver ricevuto i file di Fer e di Mxa 5D e 1DsMkII mi sono convinto che non fa ancora per me un passaggio definitivo ed esclusivo al digitale..noto delle cose, come hai letto, che non mi convincono ancora...anzi ho provato a stampare i file in A3+ e A2 e quelle zone "macchia" si notano anche in stampa forse non da 1 metro ma da mezzo metro le vedi. Poteva essere interessante riflettere su ciò che diceva Roberto/Desert. Però passare al 4x5 vendendo tutto mi pone il problema di cosa usare in situazione dove è impossibile portarsi un 4x5 anche se folding. Se avessi già un buon corredo digitale come Fer o Mxa allora sarebbe più semplice...accoppierei a quello il 4x5 Sul sistema Mamiya 7 non c'è che dire...sicuramente è il perfetto compromesso tra alta qualità fino a stampe ipotizzo anche di 1 metro e trasportabilità e maneggevolezza in tutte le situazioni. Sicuramente dovendo possedere un unico corredo e basta, è il miglior compromesso...diciamo che i miei dubbi erano partiti da questa offerta di acquisto e dal capire se attualmente si poteva ottenere con quella cifra (3500 euro) un corredo digitale di pari qualità . Il fatto che dopo quasi 4 anni dall'acquisto mi offrano una cifra anche superiore a quella che ho pagato (a me è venuto tutto sui 3200 euro però prendendo un obiettivo e il polarizzatore in Giappone) la dice lunga su cosa possa offrirti questo sistema. Certo con quella cifra potrei prendere una Hasselblad (visto i prezzi crollati) e una 4x5 
Inviato: 5/8/2007 15:15
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Io cercherei di affiancare al già eccellente MF che hai un banco 4x5; con un po' di pazienza li trovi d'occasione e con 1000 € ti fai un corredo completo con almeno tre ottiche ed accessori vari Osvi.
Inviato: 5/8/2007 17:07
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Beh, sarebbe un peccato vendersi il corredo Mamiya per farsene uno Hasselblad. Che ci guadagneresti? E te lo dice uno che il corredo svedese ce l'ha. Poi i prezzi sono crollati solo per certe cose. Se vai a cercare una 503CW o una serie 200 sono dolori. Sulla Shen Hao pero' un pensierino lo farei. Alberto
Inviato: 5/8/2007 19:26
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Re: Ancora su digitale e pellicola.... |
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Vorrei tornare un attimo al discorso della "macchia informe" e relativa assenza di dettagli.
Premetto che sono anche io un sostenitore del medio formato a pellicola + ottima scansione (e come potrei non esserlo ?  ), pero' francamente in nessuna immagine uscita dalla mia 20D ho mai avuto modo di notare delle "macchie" cosi' uniformi.Sono andato appositamente a scartabellarmi una serie di scatti con paesaggi e prati, ma ho sempre riscontrato una buona modulazione dei toni, anche in presenza di una certa foschia, tipo qui (crop a pixel reali con MDC applicata e leggera correzione di curve per migliorare il contrasto generale): ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://digilander.libero.it/bentobox/dettaglio01.jpg");) Sara' che la 20D e' piu' rumorosa della 5D e della 1DSMKII, e quindi nelle zone uniformi ci si somma del rumore, ma non credo.. PS Scatto con 17-40 a 27mm, 1/250, f/7.1, ISO200 Conversione da RAW con EOS Viewer Utility
Inviato: 5/8/2007 23:52
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