alt, alt che qui non ci si mette nulla a divergere su una parola e sui sensi che si porta dietro...
claudio, concordo con te, anch'io sono andato sul dizionario (abitudine...). Ma anche "stare al di sotto" per certi approcci puà significare che "dipende da". Diversamente "stare sotto" puà voler dire autonomia...solo per capirsi e cedo che tu intenda, utilizzando Arnheim, nel senso di autonomia.
per Hologon, non penso che però si intendesse esprime una teoria sulla fotografia a partire dal mentale. Se non ho capito male Claudio, usa alcuni autori per dire cose sulla fotografia ma come fenomeno complessivo e cioè, creativo, estetico, fruitivo, critico, ecc.
dite voi, però.
bs
marco

Citazione:

Finalmente leggo un'affermazione frutto di un'elaborazione tua!

Trovo interessante la frase citata perché i tuoi primi post mi avevano portato ad immaginarti come un giovane universitario ancora tutto infervorato dai "sacri testi" che andava scoprendo. Poi sono capitato su "fotoavventori", incuriosito dal reply di Xerces, è ho scoperto che hai ben più primavere sulle spalle e vai per valli e monti con medi e grandi formati. Questo mi porta ora a credere che proprio un certo disagio nei confronti del linguaggio verbale ti spinga ad una certa "assolutezza di pensiero".

In ogni caso, fior di letteratura ti/ci dimostra che il mondo è più che esprimibile con le parole e questo non è comunque un buon motivo per non fotografare. Anzi.

Forse metafora, forse simbolo, forse latenza; proviamo a fare un esercizio: le vostre tre foto preferite di tutti i tempi e di tutti gli autori sono dei pregevoli stucchi, dei quadri di Canaletto o dei ritratti inquieti e foschi, dei gesti orfani di contesto, delle suggestioni ineffabili, delle poderose metafore ?

Saluti allegorici

Asferico

Una discussione molto interessante che va oltre il semplice ambito fotografico, come è stato rilevato in vari interventi. Io però vorrei aggiungere un elemento che non mi pare sia stato sufficientemente sottolineato: la competenza e la preparazione che devono essere alla base del giudizio estetico.

La fotografia ha una sua estetica, così come la pittura e la musica. Educazione artistica ed educazione musicale sono le cenerentole della didattica scolastica: figuriamoci quindi la fotografia, che neppure figura come materia d'insegnamento nei programmi liceali, come del resto il cinema, malgrado il fatto che siamo immersi nella società  dell'immagine e della visualità .

Quindi, tanto per cominciare, c'è un problema di "scolarità " da risolvere. Gli appassionati lo affrontano con il fai-da-te, ma io, che ho studiato analisi matematica all'università , sono convinto che la matematica fai-da-te sia inutile (a meno di essere un genio da film americano). Con la musica e le altre arti non è diverso, si tratta di "discipline" da affrontare con i giusti strumenti. Basta parlare con un compositore per rendersi conto dell'esistenza di un mondo di problemi tecnici che devono essere affrontati e risolti, non diversamente dal dimensionamento ingegneristico di un'apparecchiatura meccanica con il metodo degli elementi finiti.

Con la musica, che ho studiato abbastanza seriamente e praticato a lungo, è la stessa cosa. Si puà raggiungere un livello di competenza in base al quale è possibile stabilire senza incertezze che una composizione di Berio è geniale, mentre una composizione di Einaudi è banale. Oppure che Beethoven era incommensurabilmente superiore a Hummel. O Bach a Quantz. Eccetera... a prescindere da stili ed epoche.

Non voglio "spandere" o fare il "ganassa", lungi da me. Non sono neppure in grado di giudicare l'opera di Costantini. Tra l'altro, le 3 fotine inserite nel link "Incontri con l'autore" non sono neppure sue, ma di Adams, Baltz e Shore. E' vero che l'arte contemporanea è complessa, ma quella "antica" (passatemi il termine) non è da meno: ascoltare uno degli ultimi quartetti di Beethoven per credere. Certo, in B. ci sono armonie che suonano "familiari", ma fermarsi a questo vuol dire limitarsi alla superficie.

Solo una riflessione...

Citazione:

Su questo hai ragione....nella foga della discussione io per primo mi sono riferito al "Costantini" come se le tre fotine fossero opera sua....rimane sottointeso che il riferimento al "Costantini" era al titolo "dell'incontro con l'autore" e alle tre foto allegate a tale articolo! Probabilmente andava specificato meglio nell'abito della discussione...e me ne scuso!

Cià non toglie che il mio pensiero rimane immutato al momento...

Ciao Ubik,
e' un po' come dire che la musica classica la debbono ascoltare soltanto i musicisti, e che se anche i comuni mortali provano delle forti emozioni debbono starsene zitti zitti in un angolo. Io penso invece che la fotografia come tutte le arti, possa essere interpretata a vari livelli, e poiche' questo non e' un forum di professionisti, un giudizio "non professionale" e personale possa darlo chiunque. Sta agli eruditi convogliare al meglio le emozioni di tutti, segnalando le cose che si dovrebbero tener presente nel dare un giudizio, la personalita' dell'autore, i vari collegamenti con altri autori, il contesto tra le immagini e il loro tempo. Il tutto senza cattedracita' ma con lo spirito di aiuto reciproco che ha da sempre caratterizzato il forum.
Ma bisogna instaurare un rapporto piu' sereno tra coloro che sanno di piu' e quelli che sanno di meno senza comportamenti di superbia o di sufficienza da una parte e di fastidio dall'altra. Io mi metto tra gli ignoranti, e sono disponibilissimo ad imparare. Non mi sparate pero' sul dito se lo alzo per fare una domanda o per esprimere un parere personale.
Ciao,
Renzo

Citazione:

Vero, esistono vari livelli di comprensione, interpretazione. Personalmente ritengo che per "guardare" e giudicare un lavoro fotografico dal punto di vista "emotivo" non vi sia alcun vincolo da affrontare. Ma è anche vero che molti, moltissimi lavori fotografici contemporanei non puntano per nulla sull'aspetto solo emozionale. A questo punto una visione solo emozionale ed estetica chiaramente sarebbe insufficiente perchè incentrata su un aspetto volutamente messo in secondo piano dall'autore. Quindi vero che per vedere non mi servono particolari conoscienze, ma è altrettanto vero che a volte vedere non basta.

Marco(pamar5)

Citazione:

Mmmmhhh....ed è proprio qui, soprattutto per ciò che riguarda la fotografia intesa come "arte",che si entra in un terreno molto "insidioso"....dove tutto è parecchio confuso e nebuloso....dove il confine tra "artista" e "furbacchione" è molto labile.....dove conta molto più lo "statement"! In questi casi lo "statement" la fa da padrone e forse è esso stesso la vera forma d'arte non la fotografia a cui si lega....eh, si....perchè a volte è una vera arte anche il sapersi vendere!

Caro Ubik,

..."Non voglio "spandere" o fare il "ganassa", lungi da me. Non sono neppure in grado di giudicare l'opera di Costantini. Tra l'altro, le 3 fotine inserite nel link "Incontri con l'autore" non sono neppure sue, ma di Adams, Baltz e Shore."...

Ma davvero pensi che Costantini sia un fotografo??!!?? Paolo Costantini, l'ho anche scritto nel forum, è stato il maggiore critico italiano tra la fine degli anni Settanta e la fine dei Novanta e rinnovatore della fotografia italiana di quel periodo. Costantini, nato a Venezia nel 1959, muore nel 1997, è stato l'allievo prediletto dello storico Italo Zannier (io stesso sono stato suo studente nel 1979). Speravo che le citazioni di nomi e cognomi potessero essere occasione di ricerca in Internet! Scusami la meraviglia.
Ciao Candidus / Floriano

Ciao Floriano,
mi hai bruciato (in parte) sulla tastiera!

Devo dire che a questo thread mi sto affezionando perché tutto sommato nel suo genere sta diventando una piccola opera d'arte contemporanea

Insomma, siamo partiti dal fatto che uno di noi asseriva di non capire un cazzo d'Arte e dopo varie peripezie stiamo tornando da capo a dodici.

Forse potrebbe essere più utile evitare considerazioni "generaliste" che finiscono per lasciare il tempo che trovano e riferirsi a singoli casi concreti.

Per questo motivo, tornerei proprio a Costantini, per capire meglio quale sia stato, se c'è stato, il contributo del suo lavoro critico nell'ambito della cultura fotografica dell'Italietta.
Insomma cos'ha fatto questo giovanotto? Si è permesso di alzare il naso oltre le Alpi per vedere cosa andavano facendo gli extraitalici mentre qui gli epigoni di HCB passavano il tempo ad allinearsi occhi, mente e cuore o altri ancora inseguivano le zone seste sulle loro elegantissime, emozionanti ed esteticamente seducenti stampe in bianco e nero.
Il torto di Costantini è stato quello di pensare che far vedere nel Bel Paese fotografie di gente come Robert Adams, Baltz, Eggleston, Gossage o Shore poteva aiutare a svecchiare l'ambiente. Non sia mai che il Genio Italico si faccia insegnare dal barbaro straniero, anglosassone poi, come si fa l'Arte!! L'Arte è stata assegnata di default agli italiani. Mentre qui si celebravano i fasti dell'Impero, gli anglosassoni si dipingevano di blu il corpo, urlavano come dei rockers e collezionavano armature legionarie. Gentaglia. Senza gusto poi. Sono capaci di fotografare discariche, lande desolate (qui non ne abbiamo. Ogni chilometro c'è una cappella settecentesca o una rovina romana), stazioni di servizio (sì, qui quelle ci sono, ma più carine, piccole, familiari...), ecc. ecc.
Ho tra le mani il catalogo della mostra "Dialectical Landscapes". L'esposizione aperse l'11 aprile 1987. Vent'anni fa... Ne lessi la prima volta forse dieci anni fa in un qualche testo di Luigi Ghirri. Me ne parlà un paio d'anni fa Guido Guidi. Basta. Eccolo il contributo di Costantini. Ghirri, Guidi conobbero quelle stampe e il loro lavoro ne assorbì l'influenza. Vennero persino tacciati da qualcuno di essere "americani" (che degli anglosassoni sono la declinazione più barbara che esista). Dimenticando Pavese e Fenoglio, per esempio. Già , ma forse dire come diceva Luigi che chi lo influenzava di più era Bob Dylan (un altro bel barbarone) non aiuta molto. Non si va da nessuna parte a fare come fecero alcuni ragazzi genovesi dei primi anni '60, Tenco in testa, pigliando un po' di jazz, un po' di musical, un po' di chansonniers francesi è inventando così l'italianissima "canzone d'autore" e la figura del "cantautore". Salvo poi piangere sulla tomba di Piero, anzi volevo dire Fabrizio, la perdita di un grande esponente della cultura italiana, i cui testi vengono letti come poesie in classe.

Cosa voglio dire? Niente. Scherzavo...

Citazione:

anche io mi ci metto, tra gli ignoranti! guarda un po' che figura ho fatto con Costantini...

No, io intendevo un'altra cosa: criticare proprio gli atteggiamenti di fastidio che anche tu indichi. Questi atteggiamenti sono a volte ancora evidenti nelle sale da concerto, persino di fronte a opere del Novecento storico che ormai vanno considerate come dei classici. Sono evidenti sia in modo diretto in certi mormorii del pubblico, sia in modo indiretto con l'esclusione del repertorio contemporaneo. Però, ripeto, secondo me si tratta di un problema di alfabetizzazione, che porta a reazioni di fastidio e di intolleranza. Non tutti sono umilmente disponibili ad aprire le orecchie o, a seconda dei casi, gli occhi...

Riprendendo un po a ruota libera. Certo la dimensione emotiva per quanto presente, sembra non essere suffciente a comprendere l'opera, che richiede anche un approccio in grado di individuarne i sensi sottesi, e anche i modi con i quali si articola e si costruisce l'opera.
Però la dimensione emotiva si arricchisce e dialoga con la quella razionale e spesso si rende più sensibile, con il tempo e l'esperienza, più in grado di cogliere al volo proprio perchè viene toccato qualcosa di viscerale, di basico. In questi casi si é più in grado di ascoltare la propria emotività  e di fidarsi del suo manifestarsi.
Alcune persone hanno questa capacità  al di la della loro formazione, e non penso che siano solo geni, ma spesso trovo persone semplici che sanno cogliere, non spiegano, ma colgono. In questo senso comprendono, in modo sottile, perchè prendono dentro di se.
bs
marco

Citazione:

Da morir dal ridere vero?

Che roba, sti caproni manco avevano capito chi cavolo era sto Costantini....roba da matti.....dai che ci divertiamo ancora un pochino!

mmmh... si (ri)mette male

Trovi?
Naaaaa....siamo tra amici qui!

Smettila di far scintillare i muscoli agitando la tua bella ascia bipenne a vuoto! Io sono sempre altrove quando cali il colpo!

Non mi riferivo a nessun caprone, nemmeno tu, perché sono proprio diverso dal supponente professorino sapientone e cattedratico che tu e qualche altro vi divertite a disegnarvi. Mi diverte proprio l'intero thread perché è vivace, concettoso, vago, contraddittorio, senza senso o meglio, un po' surreale, come alcune opere d'arte contemporanea. A renderlo così sono io, sei tu, lo siamo tutti senza distinzioni di razza, sesso (già , le donne... dove sono?), religione ed erudizione. c

Piuttosto, il buon Costantini non ti sta ora un poco più simpatico?

Ti voglio bene Conan!

Tranqui "uccello con la nuvola di Fantozzi",
qui c'è solo gente per bene che ragiona e ride con reciproco rispetto e simpatia.

Non immaginare nemmeno tu che ridessi per la tua svista su Costantini, anch'io sbaglio innumerevoli volte al giorno, l'importante è capirlo e cambiare errore

Citazione:

parole sante...

Citazione:

Provvedo a "riesumare" questo bel 3ad ormai sepolto per segnalare, a chi possiede una connessione decente (ADSL), una parodia di Aldo, Giovanni e Giacomo riguardo all'argomento trattato in questo 3ad....L'Arte....quella "moderna" con tutte le sue contraddizioni e bizzarrie!

Il filmato è unico ma è stato diviso in due spezzoni su YouTube:

Prima parte:
Prima Parte - Clikka qui


Seconda Parte:
Seconda Parte - Clikka qui



C'è tutto....dall'oggetto "decontestualizzato" agli strappi dell'artista sulla tela....l'esperto con tanto di "borsello" che si indigna e "l'ignorantone" che proprio non ce la fa.....una parodia azzeccatissima sull'argomento!

Buon divertimento!



PS: che nessuno si offenda eh...io mi ritrovo molto nella posizione di "Giovanni"....una po una via di mezzo molto sbilancianta dalla parte "dell'ignorante"!