Provando a dare una risposta a Palomar, la questione é assai spinosa e non é un questione tecnica, almeno per me.
La fotografia ha tra le sue caratteristiche quella di fare i conti con la realtà . Lasciamo ora perdere se é vero o non é vero che la fotografia riproduce la realtà , di fatto é stata ed é usata per raccontare la realtà  e viene percepita e usata sia dagli individui che dai media come tale. E mi sto riferendo al genere del reportage, altri hanno detto bene, in altri generi il problema non si pone. Metterei dentro anche il genere personale, quello delle foto di famiglia che hanno un rapporto unico e particolare con la restituzione dell'esperienza e degli affetti.
Nel fare questo ha creato veri e propri miti, la stragrande maggioranza dei miti del 900 (che piacciano o meno) li conosciamo in fotografia. Gli avvenimenti straordinari e terribili li conosciamo in fotografia e così via. Ed é inevitabile che si crei un atteggiamento di svelamento del meccanismo, soprattutto in una società  democratica, emersa dalle macerie delle dittature che proprio nella fotografia hanno riposto molta della loro terribile propaganda politica.
Personalmente trovo che stia in questo tipo di questioni una possibile risposta alla tua domanda.
bs
marco

Non capisco cosa intendi con demistificare la fotografia, non vorrei pigliar lucciole per lanterne...
grazie
bs
marco

Due precisazioni, quando parlavo di verità  non intendevo che quella foto é vera, intendo che a quella foto gli si attribuisce una verità . E mi riferisco all'effetto che una stragrande fotografie più o meno famose hanno avuto sulle coscienze di molti (noi compresi). E' l'aspetto fantastico della fotografia. Semioticamente si puà dire che "rappresenta", con tutto quello che molti di noi hanno sempre detto rispetto a cos'è questa rappresentazione, ma allo stesso tempo quella foto "é vera!!". Talmente vera da farci rendere posizione politica, emotiva, affettiva. Spero di spiegarmi e di non sembrare contradditorio rispetto a prima. Sono le due facce di questa straordinaria cosa che é la fotografia.
A Carlo53, non vorrei con l'esempio fatto prima essere sembrato scortese nei tuoi confronti. La risposta emotiva é di tutti noi, di fronte alle fotografie, al cinema, ai racconti che ci ricordano chi siamo e in cosa crediamo.
Questo volevo dire e spero di non aver urtato sensibilità  o quant'altro.
bs
marco

Quello che vorrei sottolineare é che le tue foto sono "vere" perchè, per ora, sei accreditato come persone che non conta palle e che le hai postate su un forum che anch'esso é accreditato. Ma non perchè sono state fatte con una piccola digitale. E'quello che sto cercando di dire da mo, anche prima la fotografia viveva di questo meccanismo e oggi come ieri, queste foto possono tranquillamente essere il frutto di una messinscena. Prendere il proprio cane e metterlo li non ci vuole un granchè (Se vedi la mia gatta in estate sembra anoressica e se la faccio accasciare per terra in una stanza sporca, e la spedisco in un sito di animalisti, qualcuno si incazza) e questo accomuna chimico, digitale, cinema, giornalismo, come qualunque forma di comunicazione. La verità  o meglio la credibilità  (che non é la verità  sia chiaro) non dipende dal media, ma dalla sua difficolta di falsificazione. E oggi con il digitale quelle foto, oltre ad una messinscena, possono essere il frutoo di qualche altro tipo di taroccamento. Me lo aspetto, perchè é facile. Allora bisogna mettere in campo altri tipi di accreditamento. Chi sei tu (cioè l'emittente), dove pubblichi, chi altro testimonia quello che hai ripreso o dici, se quello che fai vedere e dici conferma le credenze del destinatario (la reazione di Claudio53 ne é un esempio, non me ne volgia, ma non si é nemeno chiesto se é una messinscena, ha reagito con l'emozione, cioè sulla base di un qualcosa che gli appartiene)) una qualche forma di certificazione, o (ed é quello che si fa spesso, vedi l'esempio della gatta) tipi di riprese che senza ricostruire in modo sfacciato, mettono in scena elementi che "fan sembrar vero". E il giochino é fatto.
Per quello che ho detto all'inizio su di te (spero che accetterai l'esempio anche se personale) c'è un problema. Che se per caso hai ricostruito il tutto (come il tipo che ha vinto il premio con il lupo che salta la staccionata) e lo dici o lo si scopre, qualunque foto posterai sarà  destituita di "verità ". Anche se fosse vera.
Per tutto questo parlare solo di fotoritocco non porta molto lontano, perchè é solo una piccola e importante cosa dentro un meccanismo più grande.
bs
marco

Aggiungerei a quello che dice Pamar5 (facendo parte degli "sfioratori") un altra cosa. Il post di Robertosam segue quello di Franx che mi sembrava riprendesse a suo modo la questione dell'impatto di un certo uso del fotoritocco nel campo delle comunicazioni (che continuo a pensare fosse un tema che stava sotto le rivendicazioni di GBG, maldestramente poste), facendo vedere alcuni esempi. Poi robertosam risponde con quelle due foto. Il bello é che non so cosa siano, cosa vogliano dire. E' un esempio di taroccamento (che sembrerebbe più pertinente alla discussione), é una denuncia di maltrattamento (ma che c'entra con la discussione) e se anche lo fosse, sono vere o false?. Per me tutto questo dimostra quanto la facilità  con la quale si puà taroccare destituisca di credibilità  diverse operazioni comunicative. Per cui non so nemmeno cosa vogliano dire quelle immagini. O si mette autorevolezza nel testimoniarne la "verità " (qualunque essa sia, esempi di taroccamento o un fatto testimoniato con la foto) o altrimenti cadono nel vuoto mediatico o scatenano le ire già  irose di qualcuno.
bs
marco

ovvio, tutti liberi di rispodere con accurate descrizioni sulla tecnologia del digitale e del chimico. Però potremmo aprire due discussioni diverse, perchè sono due discussioni diverse.

Personalmente non mi sento in una diatriba. Inoltre sto cercando di sviscerare una questione. A volte mi sembra invece di dover per forza di cose stare da un parte o dall'altra, come se l'esercizio critico e l'osservazione della realtà , dei suoi cambiamenti e delle conseguenze sociali non venisse capito. Se fossimo d'un colpo tutti quanti in un salotto o in locale alla moda nella parigi della seconda meta dell'ottocento staremmo a discutere dei cambiamenti sociali che la fotografia chimica sta portando nella società , a discutere del fatto che la rappresentazione di una realtà  come il movimento é finalmente cambiata e che i pittori sono dei poveri sciocchi che non vogliono vedere la nuova realtà  e si ostinano a dipingere i cavalli con le gambe tutte aperte davanti e dietro. E che c'è un pittore un tal GBG che scrive dietro alle sue tele, "fatto a mano". E che qualcuno di noi potrebbe avanzare l'ipotesi che voleva dire, sebbene in modo maldestro, che lui quel cavallo, l'ha visto così. Voleva solo accreditare la sua vista come strumento di "verità ".
A sua volta la fotografia ci ha messo 150 anni per accreditarsi (che non vuol dire sostenere la verità  delle cose) ed oggi con il digitale quello non vale più. Riguardati il video del link postato prima. Lo ripeto l'ha fatto un artista a casa sua. Non era in quello spazio (che non esiste anche se sono tutti spazi architettonici esistenti ma rivisti all'interno di uno spazio inventato). Se l'avesse fatto con la fotografia doveva andare li.
Ma certo che anche oggi i fotografi con il digitale sono sul campo, sono li, non sono imbecille e lo so. Ma non é questo il punto come non lo é la superiorità  informativa del digitale, stiamo parlando di altro, cioè di come il digitale influenza la percezione della realta, della capacità  di un media di rappresentare la realta e sulla base di questo come cambia la sua credibilità  e di come questo produce dei problemi a quelle professioni come il reporter. All'artista no, ad esempio. Anzi. Di questo sto parlando per cercare di capire che nelle malsane parole di GBG ci sia qualcosa che attiene ai cambiamenti sociali della fotografia. Se si piglia solo un pezzo di questo discorso non si capisce un granchè.
Probabilmente non mi spiegherà bene, (ma si legge?) sebbene Pamar5 mi sembra che abbia capito molto bene quello che si stava dicendo.
bs
marco

PAmar5, mi sembra che questa sia la strada su cui incamminarsi per discutere. Tendenzialmente sono della tua opinione, diciamo come spirito, come visione generale. Ma ho qualcosa dentro che mi fa guardare anche ad alcuni aspetti critici della faccenda e che oggi non hanno ancora trovato risposte.
Ad esempio viene messo in discussione il valore della testimonianza e il testimone é colui che "é stato li"; la pellicola restituisce questa condizione. Restituisce non tanto la verità  di quel fatto, ma restituisce la dimensione della testimonianza e cioè che quella foto non la si poteva fare se non si era li. Ora sarà  interessante vedere come questo valore - cioè rendere credibile l'essere stato li - sarà  articolato dalla prossima fotografia. Diciamo che in questo momento ci sto pensando, anche per il tipo di fotografia che faccio che in qualche modo prende spunto dalla testimoninanza, non solo come processo che vuole render conto di una situazione, ma anche come processo che da voce a chi vive quella situazione. Se lo smascheramento della manipolazione viene salutato anche da me con grande battito di mani (è da vent'anni che nei corsi di comunicazione di massa lavoro per fare questo) al contempo penso a tutte le altre forme di testimonianza e a quanto ne verranno influenzate. Ma è una sfida interessante.
bs
marco

Grazie Franx, avevo già  visto il sito, e fai bene a postarlo. Questa storia é veramente curiosa e interessante. Anche perchè le foto sono belle soprattutto pensando all'epoca.
Bye
bs
marco

Non sono sicuro che ci stiamo capendo. Provo a rispondere.
Innanzi tutto il discorso del fotoritocco é legato a quello della credibilità , se si prende solo un pezzo non sta in piedi.
Se ci riferiamo alle nostre esperienze di fotografi posso convenire con le vostre risposte (pamar5 e maestrale) si puà dicutere nel particolare ma tutto sommato ci si ritrova (solo un inciso per maestrale; non ho mai detto che il digitale é pericoloso). Certo che il fotoritocco non é tutto e non é nemmeno lo specifico del digitale. Ma la questione che il digitale pone non sta a questo livello, ma a quello più generale di come il digitale costruisce, nei fatti, la percezione di come un media restituisce la realtà .
Il singolo individuo che scatta occasionalmente puà anche non ritoccare, ma sa che si puà fare e con molta facilità . E' sufficiente questo per destituire di credibilità  un media perchè lo si rende un mezzo con il quale é facile falsificare e dunque, appunto, poco credibile. La questione é sociale, non individuale. Essendo sociale tocca le professioni che prevedono una dimensione pubblica e sociale del loro lavoro, ad esempio il reporter. Non voglio dar ragione a GBG, ma paradossalemente e dico paradossalmente il timbro dietro alla stampa cerca di recuperare quel tasso di credibilità  che la foto aveva. Lo ripeto, poi GBG svacca, pone la questione in malomodo, fa battutte inutili, ma in fondo la faccenda sta qui e non nel fatto che é meglio o peggio uno sistema rispetto all'altro sistema. Il fatto é che si perde la credibilità  del mezzo (per come l'ho spiegata) cioè la sua capacità  di influenzare. E credo che questa questione sia alla base dei cambiamenti prossimi venturi della professione del fotografo.
vado a nanna
bs
marco

xLuciano,
ne abbiamo già  accennato all'inizio di questa discussione e citandoti sottolineavo come l'aspetto etico fosse la chiave per capire cosa diceva GBG, poi lui aggiunge dell'altro che fa deviare il discorso etico su questioni non condivisibili e su questo si concordava. Quando dico che é anche un fatto comunicativo dico che i modi di esprimersi ne hanno accentuato la vis polemica, che facilmente scatena reazioni conseguenti. Ma vorrei tornare al media/mezzo/strumento. Se posso concordare con te che questa é una questione abbastanza riconosciuta al punto da essere quasi banale dirlo, allo stesso tempo però continuo a leggere cose diverse ed é a queste che mi rivolgo. Aggiungo inoltre che per quanto banale sia, a memoria, non ho letto commenti di un certo spessore su questa questione (parlo in generale, sia chiaro) che é quella che fa andare oltre il botta e rispota tra digitale e chimico.
X Marco, capisco quello che dici, personalmente intendo sia quello che dici tu che le differenze tra chimico e digitale. Non mi ricordo se l'ha detto palomar, o chi altri, e per questo ripeto, ma il digitale porta con se, naturalmente, il fotoritocco. E' insito nel processo, é un passaggio "obbligato". Mi sembra, e sottolineo mi sembra, che sia qui, in questa naturalezza dell'attività  una delle differenze tra i due sistemi. E non è da poco la dimensione percettiva che questo meccanimo crea nel pubblico (anche questo già  detto), che sta imparando in questi anni ad alzare la diffidenza verso il sistema comunicativo nel suo complesso, grazie anche alla facilità  di falsificazione. Prima si poteva tranquillamente falsificare, ma era un po più complicato, oggi é più semplice e se anche il singolo individuo lo sperimenta a casa sua questo produce un innalzamento della diffidenza nei confronti del sistema. Negli studi sulla comunicazione si parla di credibilità  del messaggio come di un meccanismo regolato da alcuni parametri e uno di questi é la capacità  di falsificazione del messaggio grazie o meno alla difficolta di falsificaizone che il media mette in campo. Tanto più appare difficile da falsificare tanto più é credibile. In altre parole se ti dico che oggi ho visto una macchina con 5 ruote in corso vittorio, il mio raconto è facilmente falsificabile e non é molto credibile (a meno che io sia già  credibile per te come testimone e dunque per questo ci credi), se invece te lo faccio vedere con un filmato che la macchina c'era, ci credi non foss'altro perchè é più difficile da falsificare. E cominci a credere che esistono le macchine a 5 ruote.
L'esempio più clamoroso che si puà usare é l'allunaggio, dove al di la del fatto reale (io ci credo che ci sono andati) si puà smontare l'intera vicenda basandosi sul fatto che entrano in gioco tutti i meccanismi che danno credibilità  alla comunicazione, in quanto difficili da falsificare (ma non impossibili). Lo faccio regolarmente nei corsi sulla comuncazione sociale e gli allievi alla fine mi chiedono sempre "ma prof, ci sono andati sulla luna?" (hanno tutti tra i 22 e i 26 anni e non l'hanno nemmeno visto). Più in generale il digitale, come sistema di produzione comunicativo, concorre da un lato a costruire la notizia quando se ne vogliono nascondere altre , ma allo stesso tempo paradossalmente, concorre a svelarne i meccanismi costruttivi. Perchè si scopre che é più facile manipolare. Alla fin fine credo proprio che sia qui, nella facilità  che il mezzo mette in campo per simulare, ricostruire una dimensione del reale, il focus dela questione. Invito alla visione interessante di questo filmato, http://vimeo.com/7809605, (pare esser fatto tutto in digitale, già  postato) considerando che l'ha fatto solo una persona. Confermando, quanto sia possibile costruire oggi, in casa, certo con qualche competenza, qualcosa che non ha più nessun riferimento prossimo alla realtà , ma facendolo apparire reale. Se alcune sequenze di questo filmato, oggi fossero trasmesse in un telegiornale apparirebbero come reali. Con la pellicola ciò che riprendi rimane impresso sul supporto e questo rende, apparentemente, più vera la fotografia chimica. Ho scritto apparentemente, sebbene l'esperienza diretta anche del "fotografo della domenica" é quella di riprendere una realtà . Oggi lo stesso fotografo ritorna a casa e se vuole sperimenta, facilmente, il fotoritocco, la ricostruzione di quella realtà . Spero che si comprenda che non voglio parteggiare ne per l'uno per per l'altro dei sistemi, ma semplicemente far notare alcune cose come quelle dette.
Questa facilità  si porta dietro conseguenze significative sul piano della credibilità  e se faccio il fotoreporter eticamente centrato qualche problema me lo da. Come faccio a continuare a rendere credibile il mio lavoro?
Il bello é che si puà inizire a non credere a cose vere semplicemente perchè si pensa siano ricostruite. In questo magma diventa più palese, almeno per me, quanto il media digitale contribuisca a ridefinire i rapporti tra individuo e realtà . Per questo dico che il media pesa, eccome.
E via di questo passo.
bs
marco

Ho provato qualche post indietro a superare la rugosa questione digitale/chimico provando a dire qualcosa sul media in se. Leggo che in diversi sostengono che il media non é importante, ma é importante l'idea, ecc, ecc. La fotografia é un terreno dove idea e strumento convergono in modo straordinario a produrre risultati di senso compiuto. Tant'è vero che se uno dei due manca vengono fuori delle schifezze. Lo strumento non é neutrale, ogni strumento ha i sui confini operativi, spinge in una direzione e non in un altra, il suo uso determina abitudini specifiche che diventano estetiche cariche di senso che producono generi fotografici. Lo strumento é carico di valenze simboliche, di capacità  di seduzione, di mitizzazione e di diverse altre cose. Mi sembra quantomeno miope un atteggiamento che vede lo strumento come un oggetto neutro. Questo in generale, nelle varie attività  umane, e nella fotografia anche di più. Da questo punto di vista é interessante parlare del digitale e del chimico come strumenti che aiutano a sviluppare idee in un senso o nell'altro, modi di fotografre in un senso o nell'altro. E le idee, la visione diventa ciò che comprende e da un senso all'uso di un certo strumento. E' naturale essere contrari o favorevoli, e avere un pensiero sull'uso di un certo strumento perchè lo strumento non é neutrale. E dov'è allora il problema dell'affermazione di GBG? secondo me é solo comunicativo, nell'affermazione perentoria e drastica che utilizza. Ma che il digitale, e lo dico nell'ottica sopra espressa, produca nelle sue condizioni di esistenza tecnologica direzioni espressive e operative diverse dal chimico lo credo assolutamente.
Mi auguro solo che il chimico non scompaia, perchè venga garantita una possibilità  espressiva unica, grazie alla differenza tra i due sistemi, che consento sicuramente di ottenere un prodotto simile, ma consentono soprattutto di essere e fare cose molto diverse, nel bene e nel male.
bs
marco

caro Pispolo, che la si pensi diversamente non é altro che un arricchimento per il mondo e per quello della fotografia in particolare, che da quando é nato ha sempre dimostrato che é vivo grazie alle differenze che lo caratterizzano.
Ma tornando ad alcune questioni, eviterei il trappolone analogico/digitale, inutile discuterne ancora, e ripeterei un concetto. Se nella fotografia ci sono esempi di "artigianalità " e ce ne sono (mettendo il concetto tra virgolette), ciò non significa che la fotografia é fatta con le mani, se per mani si intende un intervento manuale sull'oggetto del proprio lavoro. E' questo che mi sconvolge, e non la desueta diatriba analogico/digitale, mi sconvolge perchè é finta anche nell'analogico. La fotografia é un insieme di tecniche di carattere combinatorio, sia per la sua parte chimica, ottica, meccanica. E questo, forse e dico forse, non mette nemmeno la fotografia nel campo dell'artigianalità . La stessa procedura di A.A. avvicina la fotografia alla scienza e semmai agli antichi alchimisti. Ed é il risultato di scoperte scientifiche nel settore dell'ottica, della meccanica, della chimica. Che c'è di artigiano, perchè te la fai da solo, perchè ti sei organizzato l'antro chiamato camera oscura? ma sopprattutto che ci azzecca con le mani? il risultato del lavoro fotografico non viene manipolato con le mani, ma é il risultato di applicazione di tecniche, oltretutto ampiamente definite e ripetibili. Ripeto vuoi paragonarti ad uno scultore, che quello si, se stiamo nel campo artistico, usa le mani?.
Questa visione "artigianale" della fotografia la trovo superata dai fatti, dal campi di applicazione della fotografia stessa, dal peso che la tecnologia, da sempre, ha nella definizione delle pratiche fotografiche, ma soprattutto dall'ndividuazne di procedure codificate e ripetibili. Chi intaglia il cuoio per fare un paio di scarpe fatte a mano fa un altra cosa. Questo modo di vedere, insieme alla concezione della fotografia come arte a tutti i costi, ha prodotto continue rincorse verso altri mondi nella speranza di nobilitare la fotografia. Ed é questo che trovo deleterio per la fotografia, cercarla di nobilitarla. Non ne ha bisogno. La fotografia ha creato visioni, pratiche, ha ampliato la sfera dell'espressività  e della creatività , ha prodotto una sua presenza nel mondo tale da influenzare interi movimenti, molte foto sono simboli per le persone. Quando Walker Evans nella metropolitana fotografava senza nemmeno guardare in macchina, e nascondendo l'apparecchio ha fatto una cosa unica, che nessun altra arte o mezzo di espressione ha fatto prima. Non è l'unica unicità  nel campo della fotografia, ovvio, lo dico solo per far capire che la fotografia ha molte cose che la rendono unica, senza che si rincorra altro. Se non si capisce questo é dura.
E' rispettabile una posizione personale che intende la fotografia come parte di un proprio mondo interiore e di scelte operative particolari, ma non funziona pensare che la propria idea possa spiegare l'intero mondo della fotografia. Rimane semmai uno degli aspetti della biodiversità  fotografica.
bs
marco

Forse rispondo perchè é tardi. Ma se la mettiamo su questo piano allora é meglio andare a casa, e intendo tutti i fotografi quelli analogici e quelli digitali. La sapienza che richiede un certo tipo di pittura é molto lontana da quella che richiede fare una fotografia, che é cosa più semplice tecnicamente. Dato che non credo a questi paragoni perchè sono per la loro natura strumenti assolutamente diversi (ricordo la natura meccanica della fotografia vista da alcuni grandi fotografi quasi come un sorta di meccanismo autonomo e casuale a cominciare dal grande Walker Evans), non andrei avanti, ma lo trovo divertente. Allora paragoniamoci ad uno scultore...guardare un blocco di marmo e da li scalpellare per togliere e ricavarne a volte un capolavoro. E se si sbaglia si butta veramente via tutto. Intendo l'intero blocco di marmo. Sbagli in pittura? molti ricoprono, almeno non spendono soldi per la tela. Suvvia, lasciamo perdere queste cose, la fotografia non ha più nulla a che fare con le arti classiche, é figlia delle importanti scoperte dell'800 e diventa grande nel secolo dell'automazione. Schiacci e hai fatto quasi tutto. Il 90% delle fotografie nel mondo si scattano quasi da sole e molte non sono meno belle di qualche fotografia cosidetta artigianale, realizzata certo con conoscenze tecniche, ma spesso banali, ripetitive, stereotipate, ecc, ecc. Tra i più grandi fotografi della storia della fotografia molti non stampano nemmeno, lo fanno fare ad altri, e molti altri presentano stampe assolutamente normali, belle, ma normali. L'altra cosa che trovo curiosa é pensare che basta saper usare un computer. Come se il cervello non servisse, come se le conoscenze e le competenze non ci fossero, e intendo quelle pre-computer. Se fosse sufficiente saper usare photoshop allora tutti sarebbero grafici (ma così non é e se non sei grafico, anche se usi il computer fai schifo lo stesso). Sulle mani, per finire. Sono nato con parenti contadini, mio zio falciava dentro i fossi pieni d'acqua per tenerli puliti (esitevano le falci per l'acqua). Oscillare qualche bacinella con dentro un pò di acido, smanettare una ghiera per la messa a fuoco, avere in mente qualche formuletta non c'entra con le mani. E la fotografia é grande per altre cose. Niente di personale, ovviamente.
bs
marco

Risposta generica che non riguarda il digitale nello specifico. Sono fortemente dubbioso che il media sia neutrale, senza scomodare i vari personaggi che hanno approfondito il tema e che tutto dipenda solo dalle intenzioni del soggetto. Tanti anni fa se salivo in treno e trovavo un rompiballe dalla chiacchera facile, non era tanto complicato chiudere la relazione in poco tempo e spesso lo scompartimento si coalizzava per ammorbidire sua presenza, a meno che si trovassero in sei a pensarla allo stesso modo. Oggi la facilità  con la quale questa categoria di rompiballe riesce a rompere é superba, grazie al cellulare. Chi ha inventato questo meravglioso attrezzo (lo possiedo da anni, anni, anni e l'ultimo é un iphone, giusto per non essere tacciato di luddismo) non immaginava che in mano ad un plotone di rompiballe un vagone del treno si trasformasse in luogo del "privato pubblico", per essere gentili, dove le faccende personali diventano di pubblico dominio. Questa situazione influenza non poco, anzi direi in modo decisivo, quelli che sono definiti i confini sociali, grazie ai quali si sa dove si possono fare certe cose e non altre, e così via. L'abbattimento dei confini sociali sta generando una ridefinizione anche delle relazioni sociali...per cui un sacco di ragazzini credono sempre di essere in uno "spazio privato socialmente diffuso" e diverse norme sociali che dirigono i comportamenti non esistono più...e così via. Non sono nemmeno un apocalittico, e non credo che il cellulare abbia certe responsabilità , ma sicuramente partecipa in modo sostanziale a certi cambiamenti sociali. Lo avevano pensato i progettisti? assolutamente no!. E si crede che il digitale nel suo insieme, compresa la fotografia, sia immune da considerazioni come questa?
Scusate la tirata, mi é venuta.
a presto,
bs
marco

ciao Luciano,
giusto per chiarire il passaggio, quando ti ho citato tra parentesi mi riferivo al fatto che in un tuo primo intervento sottolineavi che la questione ti sembrava più etica che di altro tipo e siccome stavo dicendo la stessa cosa ti ho citato. Non mi riferivo alla difesa del digitale, che mi sembrava di riscontrare invece in altri interventi. Ma in ogni caso non è questo il punto principale.
Proprio nel passaggio etico mi sembrava di cogliere nel suo pensiero quello che poi ho scritto. Come dire, quello é il nodo, poi sicuramente GBG aggiunge dell'altro sul quale, come ho anche sottolineato nel mio intervento, si puà non concordare. Detto questo, mi interessava anche partire dal suo discorso per poi aprirlo, e sottolineo aprirlo, alle questioni che oggi comunque definiscono il senso del reportage e del fotogiornalismo alla luce del digitale, al di la di quello che pensa GBG non mi frega nulla di difendere GBG). Aggiungo che non tutto quello che ho scritto pensando al pensiero di GBG é quello che penso io. Ma anche nelle risposte postate oggi si continua a ribadire la questione del digitale, che é vero lui l'ha evidenziata male. Possiamo dare torto marcio a GBG ma certe questioni rimangono. E se cito il costruttivismo non metto certo in campo una visione ingenua della realtà  e della sua rappresentazione fotografica o meno. Per favore...
Sia chiaro puà anche fregarvene un fico secco della questione che sollevo. (almeno spero di aver chiarito non é una difesa di GBG).
bs
marco

In diversi interventi mi incuriosisce la "difesa" del digitale e la scarso interesse a capire il pensiero di GBG. Partendo anche dal fatto che GBG ha da sempre ritenuto importanti i tagli durante le stampa e dunque non escludendo un intervento a posteriori, sebbene orientato a rinforzare il senso di ciò che si é voluto fotografare. GBG ci racconta solo la sua idea di fotografia e di etica della fotografia (riprendo in questo Luciano) nella quale c'è una differenza tra quello che lui chiama il fotografo e il creativo, dove per creativo, mi sembra abbastanza chiaro, intende colui che ha solo come referente della sua azione creativa se stesso, mentre il reporter per GBG é colui che si imbatte in un referente altro da se stesso e con questo, e la sua rappresentazione fotografica, ci deve fare i conti. Diversamente Pollock e Salgado sarebbero la stessa cosa. Credo che qualche differenza, anche minima ci sia. In sostanza non si rappresenta solo il proprio immaginario, ma si rappresenta l'altro. Questo é uno dei temi fondamentali del fotogiornalismo e del reportage e molte delle polemiche sull'approccio, ad esempio di un Pellegrin ritenuto da alcuni troppo personale e artistico, stanno proprio in questa differenza. Che GBG dica certe cose usando l'accetta fa anche parte del suo personaggio e del suo tentativo di mantenere fede ad una propria visione. Che con il digitale si possa fare un lavoro sul piano etico pari a quello che si fa con la pellicola non é nemmeno il caso di sottolinearlo, ma GBG ritiene che il digitale abbia insito strutturalmente la condizione del ritocco in modo molto più naturale e pervasivo che la pellicola. Personalmente la posso pensare anche in modo diverso (di solito penso che é sufficiente applicare alla fotografia il pensiero costruttivista per destituire l'idea di una realtà  vera e di una verità  da poter fotografare indipendentemente dal fotografo) ma non riesco a segnalare che qualcosa del suo ragionamento ha un senso. Altrimenti non mi spiego come mai il World Press Photo ricorra ad un intervento limitante rispetto all'uso del fotoritocco - http://www.fotoinfo.net/news/detail.php?ID=503 - e così anche altre istituzioni e concorsi, o più semplicemente possa nascere un sito che si diverte a scoprire le applicazioni malsane di photoshop, ecc, ecc.
Si puà partire anche da affermazioni che sono allo stesso tempo interessanti e discutibili per provare a scoperchiare una questione che non ridurrei ad appartenenza di campo, velate o meno.
bs
marco


aggiungo che in reltà  personalmente credo che tra Salgado e Pollock possa non esserci la benchè minima differenza. Entrambi vogliono esprimere la propria posizione nel mondo, costruendo una rappresentazione dell'altro e del rapporto tra loro e l'altro. (oggetto, individuo, eventi). Questa istanza generale li rende simili. Ma la forma della rappresentazione si prende, credo, un proprio spazio e inizia a fare la differenza inziando a costituire diversi effetti di realtà .

Esattamente, é lui. Ho sbagliato a scrivere l'autore, é ovviamente Dyer. Sulla traduzione prendo atto, mi spiegherai bene. L'ho letto parallelamente a quello di McCullin (ne ho già  scritto) e a quello di Lugon sulla fotografia documentaria (altro libro veramente bello). Mi è piaciuto il libro di Dyer perchè affronta la fotografia attraverso una stratificazione di senso molto, ma molto interessante e coinvolgente. Fa parlare fotografie tra loro anche distanti nel tempo, racconta i fotografi che le hanno fatte sia contemporenei che non, penetrando il loro approccio e la loro filosofia di pensiero e di lavoro. E parla tra le righe, e non, di cosa puà essere il paesaggio e il paese nel suo insieme. Penso che lo rileggerà tra un po di tempo. Mi ha affascinato come percorso intellettuale e soprattutto rispetto a cosa si puà fare parlando di fotografia. Non è il primo che ha fatto questo percorso, ad esempio Greimas con "Dell'imperfezione" mette in campo un operazione di rilettura dei testi che scopri e riscopri ogni volta che lo leggi.
Se lo leggi mi dirai, e non escludo che possa darti cose molto diverse, anche non piacerti, proprio perchè é un libro che lavora con grande capacità  sulle diverse dimensioni di senso.
alla prossima,
bs
marco

ciao Mxa,
una risposta, parziale, sicuramente. Parto da questa tua affermazione "continuero' a considerarmi come qualcuno che opera nel campo delle "arti visive" e non come un "fotografo". Perche' non so a questo punto cosa voglia dire essere fotografo nell'arte". E' quel essere fotografo nell'arte che mi interessa. Con il Frigerio ne abbiamo discusso alcune volte. A me dell'arte interessa poco, come fotografo intendo anche perchè la frequento da molti anni come fruitore, e dunque non mi pongo il problema. Sollevo la questione da questo punto di vista perchè la domanda iniziale era "cos'è la fotografia" e tu rispondi però, anche se giustamente, dal di dentro dell'arte che rappresenta solo una parte della fotografia. Il bello é che concordo. Dentro l'arte di fa dell'arte e se si maneggia materiale visivo e non note musicali, o ferro battuto, giusto per dire, si fa forse dell'arte visiva. Sebbene anche qui i tuoi stessi nanetti, se ricordi, li consideravo più vicini ad un installazione. Insomma il connubio tra un 3d palpabile e non virtuale e la matericità  per me fa un po la differenza. Per cui non fai solo arte visiva (poi apriamo un 3ad per dire cos'è arte visiva). Ma torno alla fotografia. Per me é quel fenomeno che tocca in modo irrimediabile credo tutte le sfere del vivere sociale e tra queste anche l'arte. E per dare una definizione di fotografia bisogna uscire da una di queste sfere e guardarla dal di fuori. Avremmo bisogno di un giretto sullo shuttle per farlo, ma ci possiamo accontentare con l'immaginazione. Insomma se si sta dentro una di queste sfere si rischia di rimettere in campo quel fenomeno per cui si guarda ad un elemento del sistema credendo di rappresentare il sistema (o classe). Però sino all'avvento del digitale mi bastava tutto ciò, ingenuamente. Il supporto chimico, la bidimensionalità , la riproducibilità , mi davano una quasi certezza di avere tra le mani non un pezzo di carta, ma una fotografia. E con il digitale? boh! c'è un interessante filmato tra le tante cose simili, presentato su Jumper qualche giorno fa - http://vimeo.com/7809605 - . Il filmato é realizzato tutto in digitale, così dicono. Le foto si fanno già  così e si faranno sempre più così...still life, foto di cataloghi, di moda, di macchine, ecc, ecc. Poi il giorno dopo vedo un immagine di un muso di una balena che esce dall'acqua, molto bella nel suo genere. Non ci ho creduto, mi sono detto, l'hanno rifatta e mi viene in mente che nella mia giovane esperienza di fotografo almeno l'airone morto e impagliato, fotografato e pubblicato (é vero!!!) l'abbiamo portato alle 5 del mattino nel canneto dove c'erano quelli veri, sino due giorni prima.
Non si faranno più fotografie nemmeno nel giornalismo, nel commercio e allora ha ragione Mirzoeff, la fotografia é definitivamente morta. (e non mi piace nemmeno Mirzoeff).
Detto questo, frutto più della posizione di curoso dei fatti di fotografia, in cuor mio fotografo, pellicola, 35mm, 6x6, piccola digitale, iphone, ecc. Lo continuo a fare perchè mi piace raccontare e occasionalmente ho incontrato la fotografia tanti anni fa.
Un ultima cosa. Ho appena letto "l'infinito istante" di Dryer. Me-ra-vi-gli-o-so. Alla fin fine parla del senso della fotografia. Da leggere.
a presto,
marco

Giusto oggi, con il pensiero alla montagna, ho dato un occhio alla suola della scarpa usata spesso in questi ultimi due anni in certi tipi di camminate. Della Trezeta, scarpa bassa, goretex, vibram e un disegno della suola un po particolare, tanti piccoli rombi. Forse troppo. Risultato è quasi liscia dopo due anni e il grip non sa più cos'è. Posso girarci in citta. Amen.
bs
marco

ciò vuol dire che devo comprarne un altro paio e quelli che hai postato mi sembrano buoni. Ci penso.

Intanto buon anno,
sulla questione degli interventi. Sono un po più ottimista. Se guardo alle letture (per quanto possono dire) questa discussione ha più letture di altre discussioni tecniche, come anche quella sulla visione, discussione che non era certo tecnica, ne ha avute più di 1500.
Credo che molta gente legga, ma poi non intervenga per tante ragioni. Tra queste anche la competenza specifica. D'altra parte io stesso leggo molti 3ad tecnici ma non intervengo perchè non sono all'altezza e di altri invece non me ne frega un granchè. Dunque posso immaginare che la stessa cosa accada anche per altre persone. Che poi ci sia nei confornti delle tematiche legate alla storia, all'osservazione delle immagini, alle discussioni teoriche, un minor interesse rispetto ad aspetti tecnici questo é vero, allo stesso tempo questa dinamica riguarda anche altri campi dell'espressione. L'aspetto che a volte mi lascia un po interdetto invece é un altro. Se guardo ad alcuni testi tecnici che si possono vedere in giro, così come a siti/blog pieni di informazioni tecniche spesso non corrisponde un'altrettanta qualità  della fotografia.
Dicendo questo so che si puà aprire un file enorme, che riguarda la definizione di cos'è la qualità  fotografica, ed anche questo tema già  dibattuto...
Diverso ancora invece é un comportamento che ad esempio noto in diversi professionisti, anche nel cinema, che hanno buone e ottime competenze tecniche, molto bravi a fare fotografia, ma non gliene frega nulla della storia, della critica e di quant'altro. (Non sono tutti così i professionisti, sia chiaro). In sostanza, si puà benissimo fotografare, e anche da dio, senza sapere in che epoca storica ha lavorato Evans o che cos'è la dimensione eidetica in una fotografia. Cià mi sembra molto normale, e allo stesso tempo però é cosa molto diversa da quel rapporto un po distorto (a mio parere) tra competenza tecnica e qualità  fotografica a cui accennavo prima.
Di questo passo ci sarebbero molto cose da dire.
Sui libri, vedo. Libri come quello di Lugon, che in raltà  sto finendo, non sono sempre facili da ritradurre in sintesi. Però su questo blog c'è diversa gente con le contropalle che potrebbe scrivere ogni tanto qualche scheda dei libri letti. Si apre una sezione ad hoc...
pensiamoci
bs
marco