Come noto in commercio ci sono diversi tipi di sensori montati su reflex digitali. La mia perplessità  riguarda la differenza tra un sensore con fattore di moltiplicazione 1x ed un altro con 1,6x. E' come avere due macchine di formato differente una 24x36 (quella fattore 1x) ed un'altra di formato diciamo così, "minore"?
Si va incontro cioè a differenze simili a quelle che possono esserci tra "formati" diversi, comportando così diversa profondità , tridimensionalità  (...etc) dell'immagine stessa?

Grazie,
M.

con il digitale non possiamo comportarci come con la pellicola....ho appena letto un articolo dove si metteva in luce (secondo l' autore) che conviene non rincorrere sensori molto grandi perchè ci vorrebbero ottiche di altissima qualità  molto ingombranti rispetto alle ottiche nate per la pellicola.
In pratica asseriva che è meglio un sensore piccolo con un' ottica eccellente che una full-frame con un' ottica non dedicata.
La pellicola è un materiale dotato di straordinarie qualità ....ma appena la si ingrandisce, la qualità  scende vertiginosamente.
Con i sensori digitali, invece, è come stampare a contatto una diapositiva...
Effettivamente è una questione da approfondire meglio e se vuoi posto il link dove ho letto queste opinioni...

Se puoi postare il link te ne sarei grato.
Io ho letto che le immagini riprese su reflex digitali con sensore 1x sono migliori di quelle prese da sensori 1,6 perchè sfruttano tutta l'ampiezza dell'ottica.
Insomma ci sono molti pareri, a volte contrastanti e sarebbe bello fare chiarezza e saperne di più.

Ciao,
M.

le immagini riprese con sensori 1x sono migliori...ci mancherebbe, ma non c' è ancora un sensore aps o 4/3 da 16mp...
Comunque, ti riporto quanto scrive l' autore dell' articolo:
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Risultato 1

La tecnologia del bloccaggio di immagine e della progettazione degli obiettivi è collegata strettamente. Un obiettivo ha progettato per il linguaggio figurato con gli a cristallo dell'alogenuro di argento non è al relativo la cosa migliore una volta impiegato per il linguaggio figurato con i pixel di solid-dichiarare.

Il formato della zona del sensore ed il formato di diversi pixel (gruppi del grano) sono meno importanti nel sensore di solid-dichiarare che nell'emulsione di alogenuro di argento.

Un obiettivo progettato per la registrazione dell'alogenuro di argento puà essere relativamente piccolo confrontato a zona del sensore.

Un obiettivo progettato per la registrazione di solid-dichiarare deve essere ingombrante rispetto a zona del sensore.

Se desideriamo le stesse prestazioni di immagine con il linguaggio figurato di solid-dichiarare che ora abbiamo con il la cosa migliore delle prestazioni dell'alogenuro di argento, abbiamo bisogno dei disegni molto ingombranti dell'obiettivo.

Un grande formato del sensore nella tecnologia di solid-dichiarare tiene conto un formato più grande della stampa, ma non qualità  migliore di immagine.

L'immagine inclusa negli a cristallo dell'alogenuro di argento è limitata per seguire le leggi di physical/optical.

L'immagine definita in un archivio elettronico è governata dalle regole matematiche soltanto.

In sensore del mondo di solid-dichiarare il formato ha meno importanza come test di verifica per qualità  di immagine che nel mondo dell'alogenuro di argento.

In mondo di solid-dichiarare il formato dell'obiettivo ha la massima importanza come test di verifica per qualità  di immagine.
Risultato 2

Un grande formato del sensore (solid-dichiarare) accoppiato ad un sistema dell'obiettivo ha progettato per il bloccaggio dell'alogenuro di argento trasporterà  meno qualità  di immagine che un piccolo formato del sensore di solid-dichiarare coppia agli obiettivi ingombranti progettati per le prestazioni ottimali per quella tecnica della registrazione.

O nelle parole normali:

Un obiettivo di macro del Canon 2.5/50mm e una pellicola di Techpan 35mm porteranno la qualità  paragonabile di immagine come un Canon 2.8/60mm ed otto sensore del mp solid-dichiarare.

Un obiettivo di macro del Canon 2.5/50mm e 16 un sensore del mp 24x36mm porteranno meno qualità  di immagine che un Canon 2.8/60mm ed otto un sensore del mp solid-dichiarare con una zona di 17x 24mm.
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L' articolo l' ho tradotto tramite babel-fish
Ti riporto anche il link...
http://babelfish.altavista.com/babelf ... te%2fcomments%2fc014.html

Grazie Palmerino,

pensa che durante la notte ho trovato anch'io quest'articolo! Ti dirà di più: non è l'unico che va contro il sensore "classico" 24x36. Altri autori dicono che il tutto si riverserà  sulla produzione di sensori aps, quelli che per es. monta la Canon 20D perchè, a parità  di mp, offrono costi molto minori e qualità  eccellente. Lo stesso autore di parte dell'articolo che mi hai postato, dice che è un errore considerare il digitale in formato 24x36 migliore di un aps; è una concezione sbagliata che ci portiamo dietro a causa del formato pellicola col quale siamo nati. Addirittura lo stesso presupposto che il sensore 24x36 sia migliore perchè sfrutta tutta l'ampiezza dell'ottica sembra non reggere più.
Purtroppo di questi articoli in rete ce ne sono pochi e trovare comparazioni sembra impresa ardua.


Ciao,
M

in pratica, il sensore digitale ha bisogno di obiettivi espressamente costruiti e quelli che attualmente usiamo per la pellicola, non sono la migliore scelta....
Gli obiettivi, inoltre, sono più ingombranti di quelli a pellicola....infatti il sistema 4/3 Olympus ha una baionetta più grande di quella dell Nikon (mi sembra) eppure ha un formato 4 volte più piccolo.
Questo perchè l' obiettivo telecentrico ha bisogno di più spazio del obiettivo progettato per la pellicola.
Non ha caso, Nikon spinge sul formato DX e non sembra intenzionata a produrre uan reflex full-frame a breve.
Un fotografo che ha scelto Canon come sistema, si dovrebbe fermare al massimo al formato 1,3x e non prendere in considerazione le reflex full-frame.
In effetti molti fotografi asseriscono che il leggero taglio riduce la perdita di risolvenza ai bordi delle ottiche anche di alta qualità  (soprattutto i grandangolari) rispetto all' utilizzo di una Eos digitale 24x36mm.
Ho selto il sistema Olympus 4/3 (nel 2006 uscirà  una reflex Panasonic magari con ottiche Leica...), perchè: amo la compattezza, il sistema ha soluzioni per minimizzare alcuni problemi (polvere sul sensore) e la qualità  è già  sufficiente per i miei servizi matrimoniali...ma soprattutto perchè ho avuto per un anno la Minolta Dimage A2 che mi ha fatto comprendere che, già  adesso con un sensore piccolo come un francobollo, si possono ottene ottime stampe 30x40cm (ho stampato senza problemi anche il 40x50cm, ovviamente a 64asa).
Se adesso la tecnologia permette questo, un domani potremmo avere una relflex 4/3 o aps da 16 o più mp con ottime correzioni del rumore alle alte sensibilità  (esiste già  la compatta Fuji F10 che ha dell' incredibile nel ridurre il rumore alle alte sensibilità  con un sensore piccolissimo) e si arriverà  ad un punto che l' importanza delle ottiche sarà  fondamentale più dei mp del sensore...
Per questo ho investito nei Zuiko più luminosi e professionali...per metterli alla frusta per la prossima Olympus E-3 da 10/12mp...
Inseguire la reflex a pieno formato è solo una illusione, per me!
Anche perchè i sensori digitali a 100/200asa sono quasi esente dal rumore...mentre una pellicola già  a oltre un certo ingrandimento...ha limiti ben precisi, tanto da far preferire ai fotografi formati maggiori possibili...mentre il sensore piccolo della Dimage A2, ha meno difficoltà  della pellicola a raggiungere qualità  molto....generose!

La questione delle dimensioni del sensore e della necessita' di avere obiettivi specifici per il digitale e' abbastanza dibattuta e controversa, e spesso argomentata con affermazioni pseudo-tecniche che spiegano tutto e nulla.

Nell'articolo citato (lasciamo perdere le traduzioni automatiche, che gia' la faccenda e' ingarbugliata di suo..) si continua a ripetere che per avere una buona resa sul digitale gli obiettivi debbono essere "bulky" (voluminosi) rispetto alle dimensioni del sensore, ma non se ne spiegano le ragioni. Si paragonano due obiettivi Canon con argomentazioni non supportate da test o misurazioni, traendone regole generali.. Insomma non per polemizzare, ma su internet ci scrive chiunque, ci scrivo perfino io..

Tornando al primo post, e' vero che il sensore ridotto ha un "carattere fotografico" diverso, quello di un formato piu' piccolo. In particolare, dato che in media richiede focali piu' corte, la profondita' di campo risultera', sempre in media, maggiore. La' dove sul 35mm facevo un ritratto con un 80mm, qui (nel caso 1.6x) lo faro' con un 50 e a parita' di diaframma - e di distanza dal soggetto - la zona a fuoco aumentera' un po'.

Il Full Frame non e' ne' meglio ne' peggio dell'APS-C o 4/3 che siano. E' un po' diverso dal punto di vista fotografico, e' piu' costoso, e puo' dare qualche megapixel in piu', se non proprio il doppio.

Come evolvera' la tecnologia in futuro secondo me e' piu' che altro una questione di mercato, piuttosto che tecnica. Da parte mia vedo con piacere un certo risveglio del medio formato sul digitale, e forse e' li' che si concentreranno gli sforzi per l'alta qualita' (magari a discapito del FF, che attualmente viene impropriamente proposto come il nuovo medio formato), pero' la sfera di cristallo non ce l'ho, tuttalpiu' posso fare il tifo..

in un altro forum un utente ha scritto:
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Sempre restando in tema di APS vs. 24x36, qui c'é una delle innumerevoli comparazioni D2X vs. 1DsII:
http://www.naturfotograf.com/D2X_rev06.html#top_page
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Leggendo la recensione, si evince che i 12mp della Nikon sono peggio solo come rumorosità  (da 400asa in poi) ma si riprende la rivincita sulla nitidezza soprattutto ai bordi della fotografia: l' obiettivo telecentrico ed anche l' obiettivo "classico" vantano una buona correzione (quest' ultimo è avvantaggiato dal fatto che si usa solo la parte centrale), mentre la Canon pur con ottimo obiettivo serie L...denuncia una nitidezza e una vignettatura, ai bordi, poco...felice.
Il problema è che non si potrebbe costruire un ottimo obiettivo grandangolare telecentrico...perchè l' attacco a baionetta Eos è troppo piccolo per il sensore digitale 24x36mm...è questo il collo di bottiglia!
Quando ci sarà  una aps o 4/3 da molti mp, si vedrà  se le Eos 24x36mm avranno ragione di esistere.
Per il medio formato si ripresenterà  il medesimo problema: per la mia Mamiya RZ non ha senso aspettare un dorso digitale 6x7cm, ma ne basta uno da 4,5x6 ed usare gli obiettivi classici come se fossero moltiplicati, ed acquistare un grandangolare telecentrico spinto che copre esattamente il 4,5x6....tanto la baionetta della RZ...è bella ampia!

Anche nel caso del naturfotograf la fonte non mi sembra delle piu' affidabili, ne' super-partes, dato che e' un fotografo decisamente Nikon-oriented.. Nel confrontare la qualita' delle immagini prende due porzioni con un differente quantitativo di pixel, e su questo basa le sue conclusioni.. Sul problema della vignettatura, sulla FF ha utilizzato il 17-40 f4 L che e' abbastanza noto per vignettare a 17mm (vedi es. 17-40 vs. 16-35 ): non e' un problema specifico del digitale.

Questo dei raggi obliqui e' uno dei punti fumosi, su cui si discute senza quantificare. Quando vedro' un test che dimostra il diverso comportamento tra pellicola e FF digitale ai bordi (possibilmente su un CMOS con microlenti), mi convincero' della necessita' di schemi ottici specifici e/o bocchettoni piu' grandi per il digitale FF. Purtroppo non possiedo una 1DSMKII, altrimenti avrei gia' provveduto io stesso a fare qualche verifica..

Sul MF la nuova frontiera la sta indicando Phase One (ancora purtroppo a costi extragalattici), con 40MP sul 645 e fattore moltiplicativo 1.1x, praticamente fullframe.

Mi e' Venuta un'idea e la butto la', un'idea su basi suppositive ma senza riscontri.
E' noto che le ottiche per il medio e grande formato ( dal 645 in poi ) hanno una resa piu' plastica di quelle del 35mm. Io ho una medio formato ( 18x24 mm ) Olimpus, con un piccolo obiettivo che e' un rasoio, ma che per essere tale ho notato avere un contrasto maggiore di un obiettivo per il formato 24x36, tale da sacrificare leggermente alcune tonalita'.
Puo' darsi che la vera o presunta mancanza di plasticita' delle digitali sia dovuta alle ottiche costruite per un formato minore del 24x36 che obbediscono allo stesso principio di quelle progettate per la pellicola?
Ciao,
Renzo

Ma se tutti dicono che le foto fatte con le Canon digitali sembrano "di plastica".. A parte gli scherzi, mi difetta la terminologia. Con "resa plastica" cosa si intende, e in che modo posso andarla a verificare su una immagine ?
Per quanto ne posso sapere io, che non ho grandi frequentazioni con il MF, le immagini MF hanno maggior ricchezza di dettaglio, una minore profondita' di campo (o maggior selettivita', se la vogliamo mettere in positivo), e nel caso della pellicola, una grana molto meno visibile che conferisce alle superfici un aspetto forse piu' naturale. E poi ?

Citazione:

La cosa che caratterizza il medio e grande formato e' la ricchezza di tonalita' che dona all'immagine molte piu' sfumature di colore che il 35mm non ha. A mio avviso c'e' proprio un abisso di differenza, se solo guardi due immagini in B/N scattate nei diversi formati noti subito che il 35 mm e' molto crudo nel passare da una tonalita' chiara ad una scura, cosa che non avviene nei formati superiori. Nel colore...quello che avviene nel B/N che di colori ne ha solo due lo moltiplichi per i colori...
La plasticita' e' data proprio da questa ricchezza di passaggi.
Il medio formato, inteso come 18x24mm e' veramente povero di sfumature e per tirare fuori le tonalita' intermedie nel b/n bisogna fare i salti mortali con gli sviluppi.
Ciao,
Renzo

la pellicola medio formato regala risultati più plastici per via del minore ingrandimento finale rispetto ai 35mm....con quest' ultimo se vogliano una discreta stampa, esempio un 24x36cm siamo costretti ad ingrandire la dia o il negativo di 10 volte....con una 6x7, stampiamo il 24x30cm sottoponendo il negativo a solo poco più di 4 volte....sensibile la differrenza.
Purtroppo la pellicola è eccellente quanto viene poco ingrandita, altrimenti non si spiegherebbe questo bel sito sul grande formato: minore ingrandimento finale=massima qualità  in stampa.
Con il digitale si stravolge questo assioma: le stampe ottenute con la mia E-1 a 100asa o poco più, sembrano scattate con una medio formato per la pulizia dell' immagine (leggi nessun rumore o grana che disturba).
Con l' aiuto di Photoshop si "estrepolano" anche dettagli nelle ombre che con il negativo si riuscierebbe ad ottenere solo mascerando in camera oscura una stampa a colore...
Uno scanner risolve anche con la pellicola questa possibilità ...ma la grana di una 35mm si vede ed inoltre è un passaggio in più che fa perdere un pò di qualità .... conviene usare formati più ampi possibili per non avere problemi o limitarli tanto da non disturbare.

x Falcopardo:
Ti devo credere sulla parola, anche se ragionandoci non riesco a comprenderne il motivo, visto che le pellicole sono le stesse, gli obiettivi in linea di principio anche. Niente mi vieterebbe di montare un obiettivo MF sul 35mm, e scattare una immagine che costituirebbe semplicemente il "crop" della zona centrale della MF. Confrontando la 35mm cosi' ottenuta con un "ritaglio" della corrispondente MF, scattata nelle identiche condizioni di obiettivo e diaframma, secondo me dovrebbe uscire esattamente la stessa cosa.

Quindi, sintetizzando, ti faccio questa domanda: se ingrandisco una porzione di MF, della dimensione del 35mm o minore, la plasticita' diminuisce ?

PS
Solo una questione di terminologia: per il 18x24mm parlerei di mezzo formato piuttosto che di medio, altrimenti non si capisce piu' il medio formato qual'e'..

Citazione:

Stavo rispondendo a Renzo e non ho visto questa tua risposta, infatti e' proprio la domanda che ho fatto.

E' che per me e' perfettamente chiaro il discorso se si parla di differenza qualitativa in termine di ricchezza di dettaglio, e finezza di grana, ma non riesco a capire perche' si dovrebbero perdere delle sfumature di grigio o di colore. Quello che penso possa accedere e' che ingrandendo di piu' escono fuori le magagne, si vede "il trucco" ovvero magari un passaggio di grigi che su un ingrandimento minore sembra molto graduale e morbido, diciamo pure plastico, quando esce la grana perde questa plasticita'. Un po' come osservare i quadri impressionisti da vicino e da lontano..

Tendo a pensare anche io che tra un ingrandimento 4x di una 35mm e il 4x di una MF non ci saranno differenze "misurabili". Tranne il fatto che la stampa da MF in questo caso e' molto piu' grande e quindi da' sicuramente una "sensazione" diversa

Era un'idea, ma puo' darsi anche che nei formati piu' piccoli, essendoci un minor numero di granuli a disposizione, i colori e le tonalita' debbano essere concentrati su questi e quindi si ha come una media delle effettive possibilita' dell'ottica che viene distribuita su pochi "pippi". Non si tratterebbe a questo punto dell'ottica ma del supporto. Ma comunque gli obiettivi per i formati minori sono molto ma molto piu' contrastati.
Ti basti guardare i negativi: quelli di un MF sono quasi trsparenti, quelli di un 35 sono assai piu' densi.
Appena posso faccio una prova come hai detto tu, fotografando un soggetto con la Mamya e la Nikon e poi croppando il negativo della Mamya.
So pero' gia' che otterro' un risultato piu' morbido con la Mamya e con tonalita' piu' tenui e con una ricchezza maggiore di particolari nelle ombre e le alte luci.
Ciao,
Renzo

Hai modo di montare gli obiettivi della Mamiya sulla Nikon ?

Altrimenti giusto oggi ho preso una Provia 100 per il confronto pellicola-digitale di cui si parlava in un altro post. Dato che ho un adattatore per gli obiettivi Pentacon 6 su EOS, posso prendere un 120 della stessa provia 100 e fare le stesse foto su EOS 5 e su Pentacon 6, con tutte le ottiche MF che ho (Flektogon 50, Volna 80 e Sonnar 180). L'unico guaio e' poi farle stampare, le Cibachrome costano (come dici te) una sassata..

PS
La Kodachrome non si trova proprio piu', neanche la 64 ASA che in teoria e' ancora prodotta (pero' pare che nessuno la sviluppi piu'..)

Posseggo l'accessorio Rolleikin che permette di utilizzare la pellicola 135 sulla mia Rolleiflex biottica.
In questo modo ottengo un 135mm di tutto rispetto, nel quale non vedo differenze significative in termini di microcontrasto e di risolvenza rispetto all'utilizzo di un'ottica per il 135mm, anzi, ho minimizzata ogni aberrazione ottica, perché sfrutto la parte centrale dell'ottica. A tutta apertura, poi, i risultati sono particolarmente soddisfacenti.
Va detto che non tutte le ottiche per MF sono calcolate con lo stesso cerchio di confusione utilizzato per il 135mm, e quando lo sono, leggi Zeiss, i risultati si vedono e, naturalmente, si pagano non una, ma due o tre sassate!
In ogni caso, a prescindere da questo discorso che ha senso solo nel confronto tra 135mm, devo dire che confrontando i 135mm ottenuti con il Rolleikin e i 6x6 ottenuti normalmente, non vedo differenze di plasticità , mantenendo chiaramente lo stesso ingrandimento. La differenza è che, ovviamente, otterà immagini proiettate o stampe di dimensioni differenti.
Non tutte le ottiche sono uguali: alcune ottiche per il 135mm, per la mia personale esperienza quelle del corredo Zeiss per Contax G, hanno un tale microcontrasto che permette di effettuare ingrandimenti quasi da MF; il corredo Zeiss per MF Rollei ed Hasselblad ha un microcontrasto leggermente inferiore, e questo si nota alternando in proiezione dia tratte da entrambi i corredi. Il corredo per Contax 645 è molto simile come resa a quello per Contax G, quanto a microcontrasto.
Quindi non credo che si possa generalizzare un confronto fra resa plastica tra 135 e MF, dipende non solo da come facciamo il confronto, ma anche da cosa confrontiamo.

Ciao Hologon,
io ho avanzato un'ipotesi, confortata anche da prove su ottiche pero' di marche diverse.
Sicuramente pero' le ottiche per il 135 e ancor piu' per il mezzo formato hanno un microcontrasto spesso superiore alle ottiche utilizzate per i formati superiori, e probabilmente la resa superiore e' dovuta al formato piu' grande.
C'e' poi da dire che considerando che tu usi di preferenza dia, questo non mi sembra il supporto adatto per parlare di plasticita'.. ( tanto per tornare all'eterna diatriba tra negativo e diapositiva.. )
Comunque penso anch'io che le dimensioni dell'ottica c'entri poco con la resa di plasticita'. Proprio ieri sera stavo scannerizzando dei ritratti delle mie figliole e sono diventato scemo, fino a desistere, nel tentativo di riportare il colore dell'incarnato a un valore reale o perlomeno accettabile. Sono venuto alla conclusione che al digitale mancano i colori, certe sfumature che il processo chimico invece consente di ottenere.
Ciao,
Renzo

Citazione:

Ciao Renzo,

vorrei che tu mi chiarissi un po' questo punto, perché non riesco a capire bene: io vedo, chiaramente in riferimento ad una determinata ottica, la stessa plasticità , sia con le dia che il negativo b/n.
Sarebbe interessante, ma probabilmente avrai già  sperimentato in tal senso, conoscere il conportamento del tuo 47mm nella porzione relativa al 135mm.
Riguardo a quanto dici circa colore e digitale, sono assolutamente concorde con te, mancano le sfumature...

Ciao, Andrea